Folge 257 Lippoth vs. Winter: Der Auftakt

Lippoth: Schön, dass ihr auch diese Woche wieder eingeschaltet habt beim betroyt Podcast, diesmal sogar in Videoqualität und nicht ganz allein. Wer das hier nur als Podcast hört, dem sei gesagt: Wir sind zum ersten Mal auch als Video zu sehen, und ich bin nicht ganz allein, denn es gibt eine Neuerung. Nach der wohlverdienten zweiwöchigen Pause haben wir jetzt den 19. August, an dem diese Folge erscheint, und ich habe mir gemeinsam mit jemandem überlegt, dass wir ein neues Format starten. Wer die letzte Folge schon gehört hat, weiß bereits, worum es geht: Lippoth gegen Winter. Zwei Rechtsanwälte, die sich auch in ihrer Freizeit noch streiten wollen und sich dafür passende Themen gesucht haben. Wer ist eigentlich dieser Winter, über den ich jetzt schon zum zweiten Mal innerhalb eines Monats spreche? Den möchte ich euch vorstellen. Hallo Jochen, ich begrüße dich ganz herzlich. Jochen Winter, Jahrgang 1992, damit seht ihr, ich kümmere mich um meinen Nachwuchs. Er ist insgesamt zwölf Jahre jünger als ich. Das heißt, wir haben jetzt eine neue Generation. Welche Generation bist du eigentlich?

Winter: Ich habe mich ehrlich gesagt nie damit auseinandergesetzt. Ich habe keine Ahnung, wo ich zugehöre. Mal schauen, ob ich meinen Platz noch finde.

Lippoth: Wenn man die übliche Einteilung zugrunde legt, müssten wir eigentlich die Rollen tauschen, denn meine Generation wird eher als konservativ bezeichnet als deine. Allerdings haben wir in den nächsten Folgen ganz klar verteilte Rollen. Es wird jetzt alle 14 Tage einen Podcast von uns geben, in dem wir uns mit rechtlichen Themen auseinandersetzen und dabei meistens uneinig sind. Bei manchen Themen sind wir uns einig, die stellen wir euch dann einfach vor und geben unseren rechtlichen Senf dazu. Bei anderen Themen sind wir uns uneinig, weil es eine strengere und eine laxere Auslegung gibt, und die vertreten wir dann jeweils. Unsere Aufgabe ist es, euch zu zeigen, dass es in der Juristerei verschiedene Sichtweisen gibt und nicht immer nur eine Wahrheit, sondern mehrere Wege, an eine Sache heranzugehen. Ihr müsst euren eigenen Weg finden. Nachdem ich das fünf Jahre allein gemacht habe, habt ihr jetzt zwei Perspektiven, aus denen ihr die Dinge betrachten könnt. Für mich ist das auch eine schöne Kontrolle meiner eigenen Ideen, bei der Jochen jederzeit reingrätschen kann. Viele kennen ihn schon aus dem Stammtisch, wo er regelmäßiger Gast war und uns mit seiner Expertise begleitet hat. Bevor ich weiter rede: Stell dich doch kurz vor. Vorderpfalz, wo genau ist das?

Winter: Das ist im Raum Ludwigshafen. Wenn man von dort Richtung Kaiserslautern in den Wald fährt, sitze ich in Grünstadt, noch an der Autobahn, aber schon sehr ländlich gelegen.

Lippoth: Bei Grünstadt musste ich erst einmal lachen, ich dachte an die alten Löwenzahn-Geschichten und hatte den Eindruck, so sähe es dort wahrscheinlich aus.

Winter: Die Umgebung schon, nur ist mir dort relativ wenig Weinbau aufgefallen, das ist hier zum Glück anders, hier gibt es sehr viel davon.

Lippoth: Wir haben also gewissermaßen alle Gegensätze versucht zu vereinen. Jochen kommt aus dem tiefsten Westen, ich komme gebürtig aus dem Osten der Republik, wir bringen also auch diesen Clash aus der Sozialisierung mit hinein. Auch regional sind wir in ganz verschiedenen Ecken unterwegs, was sich manchmal auch im Umgang mit den Rechtspflegern zeigt. Seit wann bist du eigentlich Rechtsanwalt, das verrate ich an dieser Stelle für alle, die es noch nicht wissen? Wie lange bist du schon Berufskollege?

Winter: Berufskollege bin ich seit Dezember 2021, damals habe ich mich mit einer Kanzlei selbständig gemacht und von Anfang an auch Betreuungen geführt. Wenn du wirklich nach Kollege fragst und dich nicht nur auf den Rechtsanwalt beschränken möchtest: Betreuer war ich auch schon vorher, nämlich im Rahmen meiner Ausbildung. Mein früherer Kollege, der in diesen Kanzleiräumen zuvor die Kanzlei geführt hat, hat mich als Praktikant und später als Referendar bereits zum Verhinderungsbetreuer bestellen lassen. Das heißt, meinen Abschluss habe ich erst seit 2021, bin aber seit 2018 beim hiesigen Gericht aktenkundig.

Lippoth: Also schon jahrelange Erfahrung. Du bist auch als Verfahrenspfleger tätig.

Winter: Ja, da habe ich inzwischen über 700 Verfahren geführt, breit gestreut. Das reicht von der typischen Genehmigung der Kündigung eines Mietvertrags bis zur Unterbringung, hauptsächlich in der Psychiatrie, das sind sehr viele Verfahren. Darum geht es auch im Seminar im Herbst. Das hat mir sehr geholfen, mich in die Betreuerarbeit einzufinden, weil ich immer wieder nachlesen musste, was der Betreuer, der sich gerade bei Gericht rechtfertigen muss und bei dem ich als Verfahrenspfleger mit draufschaue, eigentlich beachten muss. Das lernt man als Verfahrenspfleger sehr schnell.

Lippoth: 700 Verfahren sind schon eine ganze Menge, damit bist du mir voraus. Das zeigt, mit welchem Wissen du hier auftauchst. Seit 2018 im Betreuungsrecht unterwegs, wenn ich das richtig verstehe. Wir zeichnen das am 16. Juli auf, es erscheint einen Monat später am 19. August, also bist du inzwischen seit acht Jahren dabei. Was war der spannendste Fall, der dir untergekommen ist?

Winter: Ich bin in ein Verfahren als Kontrollbetreuer hineingekommen. Dabei ging es darum, dass die Vorsorgebevollmächtigten offenbar merkwürdige Dinge machten, was sich sehr schnell bewahrheitet hat. Sie hatten nämlich versucht, das Haus des Betreuten zu verkaufen, und zwar meines Erachtens deutlich unter Wert. Dabei hatten sie sich selbst die erforderliche Genehmigung erteilt. In der Vollmacht stand, dass die Bevollmächtigten für den Fall, dass sie über das Grundstück verfügen wollten, die Genehmigung des Vollmachtgebers benötigten, gleichzeitig war aber eine Ausnahme vom Verbot des Insichgeschäfts aufgenommen worden. Dadurch konnten sich die Bevollmächtigten selbst wirksam die Genehmigung erteilen, dieses Grundstück zu veräußern. Im Grundbuch sah es dadurch so aus, als wäre alles ordnungsgemäß abgelaufen, tatsächlich verstieß es aber gegen die Interessen des Betreuten. Ich durfte dann mit einem Widerspruch im Grundbuch arbeiten, was eine wirklich seltene Konstellation ist, die ich als Rechtsanwalt bis dahin noch nicht hatte. Innerhalb von anderthalb Wochen habe ich die Vollbetreuung übernommen und anschließend begonnen, die entstandenen Fehler zu korrigieren. Es ging am Ende um einen hohen sechsstelligen Betrag. Die Betreuung endete leider durch den Tod des Betreuten, bevor ich diese Aufgabe abschließen konnte. Dabei habe ich unfassbar viel gelernt, auch über das Spannungsverhältnis zwischen Vorsorgevollmacht und gesetzlicher Betreuung.

Lippoth: So wie du das erzählst, steckt dahinter sehr viel kriminelle Energie, um das so zu konstruieren.

Winter: Ganz genau, das habe ich auch so gesehen und deshalb darum gebeten, dass mir der Aufgabenbereich Vertretung im Strafverfahren zugeteilt wird, weil ich der Meinung war, dass unbedingt Strafanzeige gegen die Bevollmächtigten erstattet werden sollte. Das Gericht hat darüber nicht mehr entschieden, bevor die Betreuung durch den Tod beendet wurde. Der Betreute selbst konnte sich dazu auch nicht mehr äußern, jedenfalls nicht in einer Form, die als verlässliche Willensermittlung hätte gelten können.

Lippoth: Also ein Anfangsverdacht, der notwendig ist, hätte sich hier ergeben.

Winter: Ja, dem stimme ich zu, es war wirklich nur keine Zeit mehr dafür.

Lippoth: Also kein Geschädigter im eigentlichen Sinn mehr, und lass mich raten: Alle Beteiligten haben auch geerbt.

Winter: Soweit ich weiß, ja. Den Erbschein habe ich nicht mehr vorgelegt bekommen, aber irgendwann bin ich noch einmal vorbeigefahren, das Klingelschild war entsprechend ausgetauscht, ich gehe davon aus, dass es so weitergegangen ist.

Lippoth: Eine sehr spannende Geschichte. Was macht dir am Job eigentlich am meisten Spaß, warum sollte man Betreuer werden? Stell dir vor, jemand hört jetzt zum ersten Mal in Folge 257 hinein, Jochen Winter ist zu Gast, und diese Person fragt sich, warum sie sich diesen Job ans Bein binden sollte.

Winter: Ehrlicherweise, weil es sehr schön ist, aus der Betreuung entlassen zu werden. Das klingt zunächst komisch, aber ich habe 2022 meine ersten Betreuungen bekommen und seitdem immer wieder Betreute nicht durch Tod oder Betreuerwechsel verloren, sondern es kam etwa vier- bis fünfmal dazu, dass die Betreuung aufgehoben werden konnte, weil jemand ursprünglich ein Problem oder eine Vielzahl an Problemen hatte, bei denen ich helfen konnte, und weil dieser Mensch es geschafft hat, auch dank meiner Unterstützung mit seinen Alltagsproblemen wieder zurechtzukommen. Dann war die Aufhebungsreife gegeben. Diesen Weg zu begleiten, zu sehen, dass jemand, der sich nicht mehr selbst helfen konnte, sodass der Staat eingegriffen und jemanden eingesetzt hat, der für ihn entscheiden durfte, und dann ändert sich der Gesundheitszustand oder die Einsichtsfähigkeit, sodass diese Voraussetzungen entfallen, das ist ein unfassbar schöner Moment. Diesen Weg bis zum Ende zu gehen, ist etwas anderes als es als Anwalt zu erleben, wo man vielleicht einen Streit gerichtlich löst, aber weiß, dass die Beteiligten innerhalb der Familie noch zehn Jahre weiterstreiten. Dieses Erfolgserlebnis, tatsächlich ein Problem gelöst zu haben, macht mir bei der Betreuung insgesamt am meisten Spaß.

Lippoth: Da gehe ich mit. Wenn ich an die Aufhebungen denke, auch die teilweisen, dann gibt es Bereiche, in denen die Leute sich wieder selbst kümmern können. Gerade bei der Schuldenregulierung, die man ja nicht allein bewältigt, aber wenn man sich daransetzt und merkt, man übernimmt jemanden mit 5.000 Euro im Minus und steht nach sechs oder sieben Jahren mit einem positiven Saldo da, weil man gut gewirtschaftet hat und Wünsche erfüllen kann, das ist dann schon toll. Dabei entwickeln sich auch immer Beziehungen, das darf man nicht vergessen, wenn man so lange miteinander zu tun hat, gerade auch bei den finanziellen Angelegenheiten, die ich als sehr intime Sachen bezeichnen würde. Dadurch entsteht ein Kontakt, keine Freundschaft, aber man wird quasi zum Familienmitglied und guten Ratgeber. Was war denn der schwerste Moment, den du in der Betreuung hattest?

Winter: Es war eine Einweisung ins Krankenhaus bei einer jungen Frau, die ich gesundheitlich instabil übernommen hatte und bei der ich über Jahre gute Fortschritte und eine zunehmende Stabilisierung gesehen habe. Am Ende wurde es so schlimm, dass ich doch wieder eine Einweisung gegen ihren Willen veranlassen und ein Unterbringungsverfahren einleiten musste. Das fühlt sich immer wie ein Rückschritt an. Als Betreuer muss man sich dann abgrenzen zwischen der Frage, ob das persönliches Versagen ist, ob man etwas hätte besser machen können, oder ob das einfach der wellenförmige Verlauf einer solchen Erkrankung ist. Das hat tatsächlich ziemlich weh getan.

Lippoth: Da gehe ich vollkommen mit, solche Fälle kenne ich auch. Es ist ja ein Vertrauensverhältnis, das da aufgebaut wird, und gerade bei einer Unterbringung kann davon etwas kaputtgehen. Wie war das bei dir?

Winter: Tatsächlich gar nicht so schlimm. Hier muss ich unsere Betreuungsbehörde loben. Wir stellen zwar die Anträge, aber wer welchen Antrag wann gestellt hat, ist vielen Betreuten erst einmal gar nicht bewusst. Was sie sehen, ist, wer gekommen ist, um sie abzuholen. Unsere Betreuungsbehörde ist bereit, auch wenn das nicht ihre Pflicht ist, diese Unterbringung in Abwesenheit des Betreuers zu veranlassen. Wenn ich einen entsprechenden gerichtlichen Beschluss habe, also meine gerichtlich genehmigte Einwilligung, dann erhält die Betreuungsbehörde diesen in Abschrift, und ich muss dort nichts weiter sagen, es sei denn, ich möchte davon keinen Gebrauch machen. Die Betreuungsbehörde veranlasst dann alles Weitere. Das verhindert genau den Effekt, den du gerade beschrieben hast, dass es hinterher zwischen der betreuten Person und mir steht, weil die Person notfalls auch unter Fixierung eingeladen und ins Krankenhaus gefahren worden ist, ohne dass das mit mir persönlich verbunden wird. Das macht diese Behörde sehr gut. Bei anderen Behörden habe ich das oft anders geschildert bekommen, das sorgt bei unserem Stammtisch immer wieder für Verwunderung, dass es anderswo anders läuft. Mir war vorher nicht klar, dass ich das nur aus dieser Region kenne, hier ist es jedenfalls so.

Lippoth: So viel zu deinem Thema und deinen Beweggründen. Wer selbst noch Fragen hat: einfach an email@betroyt.de schreiben, dann könnt ihr auch Jochen Fragen stellen, nicht nur mir. Ob er ein Haustier hat, lassen wir an dieser Stelle offen. Auf jeden Fall hat er eine Blume, wenn ihr bei YouTube genau hinschaut, und das ist auch eine weitere Neuerung: Alle Folgen ab Folge 257 gibt es, soweit die Optik es hergibt, auch mit Bild bei YouTube zu sehen, wenn ich alleine aufzeichne. Ansonsten könnt ihr den Podcast natürlich weiterhin als Audio bei den üblichen Anbietern hören, daran ändert sich nichts, nur wer ein Gesicht dazu haben möchte, hat jetzt die Möglichkeit dazu. Die alten Folgen werden ebenfalls bei YouTube hochgeladen, einfach nach RA Roy Lippoth suchen, dann findet man den Kanal. In den nächsten Wochen und Monaten wird man vermutlich auch über die Suche nach Jochen Winter auf den Podcast stoßen. Ein großes Problem muss ich an dieser Stelle noch ankündigen: Wenn Jochen und ich unterwegs sind, wird es nie kurz. Meistens überziehen wir gnadenlos alles, was wir planen, aus geplanten drei Minuten werden zehn. Das wird bei diesem Podcast vermutlich auch so sein. Eigentlich hatten wir uns für die erste Folge etwas ganz anderes vorgenommen, haben aber schon viel zu viel geredet. Was euch in der zweiten Folge erwartet, kündigen wir jetzt als Teaser an: Jochen und ich haben uns überlegt, dass wir uns gegenseitig Fragen stellen und in kurzen Auszügen darüber diskutieren. Weil die Einleitung heute schon so lang war, machen wir heute nur zwei Fragen, und die zweite Folge in vierzehn Tagen wird dann viele weitere kurze Fragen enthalten. Da wir die Fragen des jeweils anderen selbst nicht kennen, haben wir uns das als kleinen Einstieg überlegt, deshalb gibt es jetzt von jedem eine Frage. Jochen, möchtest du anfangen?

Winter: Ich fange gerne an. Nimmst du Betreute im privaten Pkw mit?

Lippoth: Das ist eine sehr gute Frage, dabei spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob man sie mitnimmt oder nicht. Ich verfolge da die konservative Linie und sage, ich nehme sie meistens nicht mit, in etwa 99 Prozent der Fälle. Es kann aber zu Ausnahmen kommen, das hängt immer vom Sachzusammenhang ab. Ich bin der Meinung, man sollte es nicht tun, und erzähle das auch allen so, halte mich aber selbst teilweise nicht ganz daran. Wenn es dazu kommt, versuche ich zumindest, die Fahrten kurz zu halten. Das dient mir aber auch immer als Argument, wenn ich jemanden nicht mitnehmen möchte. Wie hältst du das, du bist da wahrscheinlich sehr konsequent?

Winter: Ja, ich bin der Meinung, dass es eine Frage des Personenbeförderungsscheins ist, den ich bräuchte, wenn ich Personen im Rahmen meiner gewerblichen Tätigkeit befördere. Da ich den nicht habe, und es sich dabei um beruflich bedingte Fahrten handelt, ich also nicht privat mit meinen Betreuten unterwegs bin, mache ich das nicht. Wäre es privat, etwa zum Kaffeetrinken außerhalb der Betreuung, weil wir uns gut verstehen, wäre das vielleicht etwas anderes. Aber für Fahrten wie zur Einrichtung gibt es erstens andere Zuständige, und zweitens ein Haftungsrisiko, das so groß ist, dass ich mir das nicht ans Bein binden möchte. Wenn meine Versicherungsvertreterin hier zuhört, bekäme sie einen Herzkasper, wenn wir sagten, das machen wir gelegentlich doch. Ich habe es einmal getan, ganz am Anfang, in einer Notlage, und selbst da würde ich inzwischen anders handeln, ich habe danach ziemlich viel Ärger bekommen.

Lippoth: Von wem?

Winter: Ich habe das der Betreuungsbehörde erzählt, nicht im Sinne einer förmlichen Anzeige, aber ich habe im Nachhinein besprochen, was genau passiert ist, und daraufhin gab es eine Reaktion, die nicht so schön war.

Lippoth: Das kommt natürlich immer auf die Länge der Fahrt an. Ich verstehe das vollkommen, sehe es aber nicht ganz so eng, wenn es wirklich darauf ankommt. Rein rechtlich hast du aber vollkommen recht, theoretisch bräuchte man einen Personenbeförderungsschein, ich sehe das in dem Fall nur nicht als Dienstleistung.

Winter: Du weißt es dann aber besser, tust es trotzdem.

Lippoth: Na klar. Meine erste Frage ist übrigens keine eigene, sondern kommt aus unserem Alumni-Programm, das relativ frisch ist. Dort kam die Frage: Muss ich mich selbst um die Suche nach einem Hausarzt kümmern, wenn ich einen Pflegedienst eingebunden habe und die Gesundheitssorge innehabe? Bin ich dafür verantwortlich, einen Hausarzt zu suchen?

Winter: Das ist eine hervorragende Frage, hier bin ich ausnahmsweise etwas pragmatischer unterwegs. An den Wohnorten meiner Betreuten gibt es typischerweise zwei bis drei Hausärzte, die von der Entfernung und Praktikabilität her infrage kommen. In diesem Fall rufe ich selbst an und frage, ob noch Platz ist, auch weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass es eher klappt, wenn ich anrufe, als wenn die Betreuten selbst anrufen. Das ist auch eine Frage meiner persönlichen Bequemlichkeit, denn wenn ich das Problem ignoriere, bekomme ich immer wieder Anrufe und entsprechende Aktennotizen, die ich lesen muss, wofür ich keine Zeit habe. Einmal anzurufen kostet wesentlich weniger Zeit. Das ist sicherlich nicht die rechtliche Lösung, die ich in diesem Podcast normalerweise vertrete. Ich meine eigentlich, dass es sich, wenn eine Person keinen Hausarzt hat oder nicht zum Hausarzt geht, typischerweise um eine Frage der Eingliederungshilfe handelt. Es gibt dann entweder eine Hilfeform, weil die Person bereits in einer Einrichtung ist, dann ist es nicht mein Problem, oder weil die Person in eine Einrichtung gehört beziehungsweise einen Eingliederungshilfebedarf hat, dann muss ich den entsprechenden Antrag stellen oder zumindest den Hilfebedarf bekannt geben. Das über diesen Weg zu lösen würde aber bedeuten, dass die Person bis dahin nicht zum Hausarzt geht, weil ihr niemand sagt, dass sie dort anrufen und einen Termin ausmachen soll. Das ist mir bei solchen gesundheitssensiblen Fragen dann doch zu heikel. Man könnte sich davon abgrenzen, ich möchte es aber eigentlich nicht. Wie machst du das?

Lippoth: Vielleicht kann ich dir gleich sagen, wie du es hältst, wenn jemand aus der Klinik kommt. Angenommen, jemand war sechs oder zwölf Wochen in der Psychiatrie und kommt jetzt in die Betreuung, hat aber keinen Hausarzt. Ist das aus deiner Sicht auch Aufgabe des Entlassmanagements, dafür zu sorgen, dass ein Arzt gefunden wird?

Winter: Definitiv. Das Entlassmanagement umfasst alles im Rahmen der Anschlussversorgung. Es geht nicht nur darum, ob jemand daheim betreut wird, es gibt ja auch Operationen, nach denen man vier Wochen lang rund um die Uhr unter Aufsicht sein sollte, sondern auch darum, dass die Nachsorge sichergestellt ist. Wenn nicht zumindest ein Hausarzt in Bereitschaft steht, um bei kurzfristigen Beschwerden zur Verfügung zu stehen, dann hat das Entlassmanagement seine Arbeit meines Erachtens nicht erledigt. Dann werde ich nachfassen.

Lippoth: Da sind wir einer Meinung. Um auf den ersten Teil zurückzukommen: Ich versuche natürlich auch, mit den Hausärzten vor Ort Kontakt aufzunehmen, allerdings, und das muss man ehrlicherweise dazu sagen, reagieren die vermutlich anders, wenn der junge, nette Herr Winter anruft, um eine rüstige Rentnerin unterzubringen, als wenn ich anrufe, der meistens versucht, die schwierigeren Fälle beim Arzt unterzubringen. Deswegen unterscheide ich schon, für wen ich meine Kontakte einsetze, gerade dort, wo ich genau weiß, dass es nicht funktionieren wird und der Arzt einen Termin vielleicht sogar blockiert. Bei der Psychotherapie sind die Plätze noch rarer, und wenn man einen bekommt und der Betreute den Termin nicht wahrnimmt, sodass es zum Ausfall kommt, ist das unschön.

Winter: Da würde ich noch differenzieren wollen. Ich habe kaum unauffällige Fälle zu vermitteln, die Betreuungsbehörde scheint bei mir Kernkompetenzen eher im Bereich Unterbringungsrecht zu sehen, das heißt, ich habe sehr viele Betreute mit paranoider Schizophrenie und Ähnlichem, also nicht zwingend Patienten, die beim Hausarzt gern gesehen sind. Bei der Therapieplatzsuche bin ich tatsächlich erst recht raus, das habe ich ein paar Mal versucht, aber die Therapeuten sagen zu Recht, der Patient möge sich bitte selbst melden, um direkt Rückfragen zu stellen, die ich meistens nicht beantworten kann, und um die Ernsthaftigkeit des Therapiewillens zu ergründen. Dass ich meine, mein Betreuter wolle einen Therapieplatz, glaubt mir wohl jeder, aber ob mein Betreuter dann auch tatsächlich erscheint, wenn er einen Platz bekommt, ist eine andere Frage, und jeder vergebene Termin, der nicht wahrgenommen wird, ist eine furchtbare Verschwendung angesichts der Knappheit dieser Plätze. Deshalb sagen die Praxen hier, der Betreute möge bitte selbst anrufen, man schreibe sich das gern auf, aber ohne dessen Anruf passiere nichts. Dann kann ich mir das von vornherein sparen und dem Betreuten stattdessen die Liste der Therapeuten geben, die ich sonst anrufen würde, damit er es selbst versucht.

Lippoth: Meine Erfahrung ist trotzdem, dass es sinnvoll ist, vorher zumindest den Namen fallen zu lassen, damit man beim Anruf überhaupt durchkommt. Es gibt ja immer Wartelisten, und mein Gefühl ist, dass diese sehr individuell vom Anrufer abhängen. Das ist mir auch bei Pflegeeinrichtungen oft aufgefallen, dort gibt es ähnlich variable Wartelisten wie im Verhältnis zwischen Privat- und Kassenpatienten. Manche handhaben das sehr strikt, dort gibt es eine Liste, die von oben nach unten abgearbeitet wird, in vielen Bereichen ist das aber nicht so, deshalb bringt der persönliche Kontakt schon noch etwas.

Lippoth: An dieser Stelle müssen wir leider weitermachen, bei mir ist gerade eine Sirene losgegangen. Alles wieder in Ordnung, aber das war offenbar das Zeichen, dass wir am Ende der Folge angekommen sind. Wir werden wohl auch in den kommenden Folgen extern unterbrochen werden. Von meiner Seite aus freue ich mich jedenfalls auf das Projekt, Jochen. Wir wissen noch nicht, wie lange es läuft, ich hoffe sehr lange, und ich glaube, für unsere Hörer des betroyt Podcasts ist es auf jeden Fall eine tolle Bereicherung, dass du dabei bist. Es wird die eine oder andere sehr schöne Auseinandersetzung geben. In vierzehn Tagen folgt die nächste Folge mit zehn Fragen, die wir uns gegenseitig stellen werden. Wer jetzt denkt, Jochen ist ein Top-Typ: Am 22. Oktober kann man ihn beziehungsweise sein Seminar zur Unterbringung buchen, wobei dieser Termin schon ausgebucht ist. Es gibt aber bereits einen Folgetermin, alle Informationen dazu findet ihr auf unterbringung.betroyt.de. Es gibt zudem eine Aufzeichnung, die ein halbes Jahr lang angesehen werden kann, und Fragen können vorab schon gestellt und im Rahmen des Seminars beantwortet werden. Für alle, die im Campus plus sind, gibt es das Seminar günstiger, einfach auf cp.betroyt.de nachschauen und anmelden. Jochen, ich wünsche dir einen schönen Abend, wir hören uns beim nächsten Mal wieder.

Winter: Ich freue mich drauf, lass es dir gut gehen. Bis dann, tschüss.

Verantwortung für Anschlussversorgung und Grenzen der persönlichen Fürsorgepflicht

In dieser Auftaktfolge des neuen Formats „Lippoth vs. Winter“ wird an zwei Alltagsfragen deutlich, wo die rechtliche Verantwortung des Betreuers endet und wo eigene Praktikabilitätserwägungen beginnen dürfen, ohne die Sorgfaltspflicht zu verletzen. Bei der Mitnahme Betreuter im privaten Pkw zeigt sich ein Spannungsfeld zwischen persönlicher Fürsorge und Haftungsrisiko: Ohne Personenbeförderungsschein bewegt sich der Betreuer bei beruflich veranlassten Fahrten in einer rechtlich unsicheren Zone, weshalb eine konsequente Zurückhaltung, wie sie Rechtsanwalt Winter praktiziert, die sicherere Praxis darstellt, auch wenn eine gelegentliche Ausnahme im Einzelfall pragmatisch nachvollziehbar bleibt. Bei der Frage der Hausarztsuche wird herausgearbeitet, dass die Verantwortung nicht automatisch beim Betreuer liegt, sondern grundsätzlich dem Entlassmanagement der Klinik im Rahmen der Anschlussversorgung obliegt, sofern eine Person aus einer stationären Behandlung entlassen wird. Für Betreuer mit Gesundheitssorge bedeutet das in der Praxis dennoch häufig ein pragmatisches Nachfassen, weil ein bloßer Verweis auf die Eingliederungshilfe die betroffene Person bis zur Klärung ohne ärztliche Anbindung lässt. Die Folge zeigt damit exemplarisch, dass rechtliche Zuständigkeit und tatsächliche Handlungsnotwendigkeit im Betreuungsalltag häufig auseinanderfallen und eine bewusste Abwägung erfordern.

Thema
Auftakt des neuen Formats „Lippoth vs. Winter“ mit Vorstellung von Rechtsanwalt Jochen Winter, einem Fall von Vorsorgevollmachtsmissbrauch sowie zwei Praxisfragen zur Beförderung Betreuter und zur Hausarztsuche nach Klinikentlassung.

Rechtsgrundlagen
Vorsorgevollmacht und Verbot des Insichgeschäfts, § 181 BGB; Kontrollbetreuung; Grundbuchwiderspruch; Personenbeförderungsgesetz (PBefG) bei gewerblicher Personenbeförderung; Eingliederungshilfe nach dem SGB IX; Entlassmanagement nach § 39 Abs. 1a SGB V.

Kernaussage
Rechtliche Zuständigkeit, insbesondere im Bereich der Anschlussversorgung und bei der Nutzung privater Ressourcen des Betreuers, muss von tatsächlicher Handlungsnotwendigkeit im Einzelfall unterschieden werden, ohne dass dabei die Sorgfaltspflicht des Betreuers aus dem Blick gerät.

Praxis-Tipps

• Fahrten Betreuter im privaten Pkw auf begründete Ausnahmefälle beschränken und Haftungsrisiken ohne Personenbeförderungsschein im Blick behalten.
• Bei Entlassung aus stationärer Behandlung aktiv beim Entlassmanagement nachfragen, ob eine hausärztliche Anschlussversorgung sichergestellt ist.
• Bei fehlendem Hausarzt zunächst niedrigschwellig selbst Kontakt zu geeigneten Praxen vor Ort aufnehmen, um unnötige Verzögerungen zu vermeiden.
• Bei der Therapieplatzsuche die Eigeninitiative des Betreuten stärken, da viele Praxen den persönlichen Erstkontakt zur Beurteilung der Therapiebereitschaft voraussetzen.
• Kontakte zu Ärzten und Einrichtungen gezielt und situationsabhängig einsetzen, um deren Verfügbarkeit für tatsächlich dringende Fälle zu erhalten.
• Bei Unterbringungsmaßnahmen die Möglichkeit der Veranlassung durch die Betreuungsbehörde in Abwesenheit des Betreuers prüfen, um das Vertrauensverhältnis zur betreuten Person zu schonen.

Weiterführend
betroyt campus plus (cp.betroyt.de), Mentorenprogramm Startrampe (startrampe.betroyt.de), Podcast-Archiv (betroyt.de/podcast)