Folge 261 Lippoth vs. Winter: Der erste echte Streit

Lippoth: Schön, dass du auch diese Woche wieder dabei bist beim betroyt Podcast, dem Podcast für rechtliche Betreuer. Wenn du jede Woche zuhörst, wirst du seit einem knappen Monat gemerkt haben, dass sich hier einiges ändert. Zum einen habe ich endlich wieder einen wöchentlichen Rhythmus, und das liegt vor allem an meinem Co-Host Jochen.

Winter: Hallo Jochen, hi.

Lippoth: Genau, wir haben uns nämlich entschieden, alle vierzehn Tage eine neue Podcast-Unterart zu schaffen: Lippoth gegen Winter. Wir wollten uns einfach ein bisschen juristisch streiten. In den ersten beiden Folgen ging das noch in die Hose, weil wir uns in den meisten Sachen relativ einig waren, aber ich darf versprechen, das wird sich in den nächsten Folgen ändern. Wer 14 Tage darauf gewartet hat, dass wir mit den Einführungsfragen weitermachen, die wir eigentlich schon in Folge 1 klären wollten und in Folge 2 nur um drei weitere Fragen ergänzt haben, obwohl wir insgesamt zehn haben: Die Fragen kommen noch, wir streuen sie im Laufe des Jahres ein. Die Grundidee dieses Podcasts war nämlich, dass wir uns Einzelfälle anschauen, sie auseinandernehmen und unsere unterschiedlichen Herangehensweisen erklären. Deshalb heute unser erster Fall. Jochen kennt ihn noch nicht komplett, ich habe ihm nur ein, zwei Häppchen hingeworfen, weil ich Spontanität schön finde, da kommen die besten Sachen bei raus. Er weiß ungefähr, worum es geht, und das werden wir auch in den nächsten Folgen so beibehalten.

Jochen, hier geht es jetzt los: Um welche Problematik geht es? Vielleicht noch kurz dazu: Meistens sind das Fälle, die sich aus meiner Rechtsberatungstätigkeit ergeben, aus der Startrampe oder dem Alumni-Programm bei betroyt. Meistens sind es Fragen, bei denen ich selbst manchmal davorsitze und denke: gute Frage, da müsste man mal einen Anwalt fragen, und ich bin ja selbst einer. Manches habe ich auch einfach nicht im Kopf, gerade war Fußball-WM, da war der Kopf mit anderen Sachen voll, und jetzt beginnt demnächst die Bundesliga. Deswegen habe ich Jochen dabei, mit dem ich jetzt den aktuellen Fall bespreche. Es geht um Vermögenssorge und Gesundheitssorge.

Jochen, stell dir vor: Du bist Betreuer, hast die Gesundheitssorge und auch sonst alle Rechtskreise, die man sich wünschen kann, also das ganze Programm, außer, Trommelwirbel, der Vermögenssorge. Jetzt soll ein Vertrag mit dem Pflegedienst geschlossen werden. Die Frage ist: Ist das überhaupt möglich, dass eine Betreuerin oder ein Betreuer den Pflegevertrag abschließen kann, oder brauchst du dafür die Vermögenssorge? Das ist die Kernfrage. Fangen wir einfach an, deine ersten Gedanken.

Winter: Ich bin der Meinung, dass ich dafür als Allererstes eine Aufgabenkreiserweiterung beantragen muss, denn es geht nicht. Das Gericht hat bei der Einrichtung der Betreuung klar zu erkennen gegeben, dass ich Verträge im Sinne des Betreibens von Vermögenssorge gerade nicht schließen können soll. Irgendjemand hat ein Gutachten erstattet, hoffentlich ein Sachverständiger, in dem steht, diese Person hat keinen Unterstützungsbedarf bei der Vermögenssorge. Das heißt, sie kann das selbst machen. Wenn sie es selbst machen kann, muss sie es nach dem Betreuungsrecht auch selbst tun. Ich darf nur dort vertreten, wo es überhaupt erforderlich ist. Und wenn es in dieser Frage nicht erforderlich ist, weil die Person es selbst kann, muss der Aufgabenbereich Vermögenssorge außen vor bleiben. Da hat das Gericht erst mal richtig entschieden. Der Umkehrschluss ist für mich aber klar: Dinge, die rein die Vermögenssorge betreffen, darf ich nicht machen, das war von Anfang an nicht gewollt. Entweder stellt sich jetzt heraus, dass die betreute Person selbst unterschreiben und den Pflegedienst selbst wirksam beauftragen kann, oder es stellt sich heraus, dass ich nicht gemerkt habe, dass die Person inzwischen nicht mehr geschäftsfähig ist, und ich den Antrag auf Erweiterung längst hätte stellen müssen.

Lippoth: Gehen wir mal davon aus, und so ist der Fall auch gebaut, dass die Vermögenssorge beim Sohn liegt. Aus welchen Gründen, dazu kommen wir nachher noch, das ist das kleine Gimmick des Falles. Ich bin gespannt, denn du kannst dir vorstellen: Wenn die Vermögenssorge beim Sohn bleibt, gibt es auch Gründe, dass jemand anderes nicht darüber verfügen soll. Meiner Ansicht nach ist der Abschluss des Pflegevertrags nämlich eine Angelegenheit der Gesundheitssorge, weil ohne die Versorgung durch einen Pflegedienst die Gesundheit leidet. Wenn du den Hauptfokus auf die Vermögenssorge legst und sagst, es kann nicht bezahlt werden, stellt sich doch die Frage: Was ist für die Klientin wichtiger, dass der Pflegedienst bezahlt wird, oder dass er kommt? Aus meiner Sicht liegt der Schwerpunkt bei der Klientin. Meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass es ihr gut geht und dass sie gesundheitlich versorgt wird, und dafür habe ich die Gesundheitssorge. Deshalb muss ich dafür sorgen, dass der Pflegedienst kommt. Er wird dann eine Rechnung stellen, und die kann ich an denjenigen weiterleiten, der sie bezahlen soll.

Winter: Aber das ist ein Eingriff in die Bevollmächtigung beziehungsweise Betreuung des Sohnes. Du sagst, der Sohn hat die Vermögenssorge, egal ob per Vollmacht oder per Betreuung. Was du beschreibst, ist im Grunde sehr nah an der Konstellation „Vertrag zulasten Dritter“. Für den Nichtjuristen schwer fassbar: Ich beschließe zusammen mit meiner Frau, dass mein Nachbar die Hecke schneiden muss, und dann wird der Nachbar darauf verklagt, diese abstruse Konstellation.

Lippoth: Das ist deutsches Nachbarschaftsrecht, ganz toll, genau wegen solcher Fragen.

Winter: Aber du verstehst, worauf ich hinauswill. Du beschließt, dass für die Betreute ein Pflegedienst etabliert wird, und der Sohn soll bezahlen, wurde aber vorher nicht gefragt. Selbst wenn du ihn gefragt hättest, hätte er ja unterschreiben können.

Lippoth: Die Frage ist doch, worüber wir disponieren. Aus meiner Sicht disponieren wir über die Gesundheitssorge, nicht über die Vermögenssorge. Dass das Geld kostet, ist aus meiner Sicht nur ein Annex dazu, dass sie versorgt wird.

Winter: Das halte ich für ein erhebliches Haftungsrisiko. Du musst dir überlegen, wenn du keine …

Lippoth: Das ist immer dein Totschlagargument.

Winter: Ja, das ist natürlich mein Totschlagargument, du hast mich schließlich nicht eingeladen, damit ich dir immer zustimme. Ich kann dir aber auch erklären, warum ich der Meinung bin, dass du hier haftest. Entweder weiß ich nicht, ob das Geld da ist, um den Pflegedienst zu bezahlen, ich habe keinen Überblick, weil ich keine Vermögenssorge habe, ich kann es nicht wissen, weil der Sohn mir vielleicht auch keine Auskunft gibt. Ich unterstelle mal, die Kommunikation mit dem Sohn funktioniert nicht so gut, sonst würde sich diese Frage nicht stellen. Dann würde ich mir die Formulare geben lassen, sie dem Sohn hinhalten und sagen: Unterschreib mal, ich bin der Meinung, sie braucht das. Dann unterschreibt er, und das Thema ist erledigt. Wenn er aber nicht ordentlich mit mir kommuniziert, muss ich erstens zum Betreuungsgericht gehen und sagen, das ist nicht so verzahnt, dass es im Sinne der Betreuten funktioniert, diese Alltagsangelegenheiten zu regeln. Und ich kann nicht wissen, ob ich den Pflegedienst überhaupt bezahlen kann. Wenn ich sogar weiß, dass ich es nicht kann, sind wir im strafbaren Bereich, nämlich beim Eingehungsbetrug. Ich erkläre dem Pflegedienst: Erbringen Sie die Leistung, irgendjemand zahlt schon, aber ich bin nicht dieser Irgendjemand, sprechen Sie bitte hinterher mit dem Sohn, und ich weiß schon, dass kein Geld auf dem Konto ist, dann ist das ein Fall für die Staatsanwaltschaft.

Lippoth: Du denkst jetzt wieder schwarz-weiß. Ich gehe aber davon aus, dass sich all das, was du gesagt hast, transparent machen lässt. Du kannst dem Pflegedienst sagen: Ich habe keine Vermögenssorge, ich kann euch nicht versprechen, ob ihr bezahlt werdet. Das andere ist, dass die Leistungen größtenteils von der Pflegekasse übernommen werden, das liegt also gar nicht in der Vermögenssphäre der Betroffenen. Was die Zahlungen angeht, sind das quasi Krankenkassenleistungen beziehungsweise Sozialleistungen im weiteren Sinne.

Winter: Das bedeutet aber noch lange nicht, dass du in dieser Form frei darüber verfügen darfst, denn auch wenn der Staat, in dem Fall die Krankenkasse, das größtenteils zahlt: Es fallen trotzdem immer Eigenanteile an, seien es nur die Investitionskosten, die nur in sehr eng begrenzten Ausnahmefällen vom Sozialhilfeträger übernommen werden, und auch nur, wenn vorher ein gerichtliches Verfahren durchgeführt wurde. Das heißt, es kommt zumindest eine Monatsrechnung mit Eigenanteil, Ausbildungszuschlag und Investitionskosten, etwa 20 bis 30 Euro, und auch das ist eine Vermögensverfügung, die du triffst, ohne in diesem Fall mit der Vertretungsmacht ausgestattet zu sein.

Lippoth: Gut, jetzt zurück zu deiner Haftungsfrage. 20 bis 30 Euro …

Winter: … und ein Verstoß gegen Betreuerpflichten.

Lippoth: Ist das ein Verstoß gegen Betreuerpflichten? Meine Argumentation, und dabei bleibe ich, ist, dass ich aus der Gesundheitssorge heraus gehandelt habe.

Winter: Nur dann wird ein Haftungsfall daraus, wenn du sagst, du brauchst die Vermögenssorge. Wenn man den Fokus auf die Gesundheitssorge legt, ist es davon gedeckt, das ist mein Argument. Welches Risiko man als Betreuer eingeht, das steht auf einem anderen Blatt. Aber das Haftungsrisiko liegt bei 20 bis 30 Euro im Monat, wie?

Lippoth: Das Risiko der Haftung liegt darin, dass ich dem Betreuungsgericht anzeigen muss, einen größeren Fehler gemacht zu haben, dass ich Schadensersatzansprüche der Betreuten gegen mich in den Raum stelle und einen Ergänzungsbetreuer beantrage, der prüfen soll, ob gegen mich Regressforderungen erhoben werden müssen. Das ist schon hochnotpeinlich. Bleibt mir das höchstens erspart mit der Begründung, die Person hat die Vermögenssorge und kann das selbst prüfen, wird sie damit zum Anwalt gehen. Und es geht nicht um 20 oder 30 Euro, sondern darum, dass ich für meinen Klienten rechtssicher handle. Wenn der Pflegedienst nämlich feststellt, wir haben hier keinen wirksamen Vertrag, das war uns am Anfang nicht klar, weil wir jetzt gesehen haben, Sie haben ja gar keine Vermögenssorge, Sie hätten das gar nicht gedurft, dann wurde der Pflegedienst anwaltlich beraten und kann am Ende sagen: Wir stellen die Leistung sofort ein, denn wir sind bislang nicht wirksam bezahlt worden. Wir haben zwar Geld bekommen, der Sohn hat irgendwie bezahlt oder es wurde eingezogen, aber es ist kein wirksamer Vertrag zustande gekommen, und wir müssen damit rechnen, dass dieses Geld von uns zurückgefordert wird. Auf der anderen Seite könnte sich der Pflegedienst, wenn er bei einem sehr findigen Kollegen landet, außerdem fragen, ob nicht eventuell du selbst Vertragspartner geworden bist, nicht in Vertretung für deinen Betreuten, denn meiner Auffassung nach kannst du den Betreuten in Vermögensfragen gar nicht vertreten, sondern du hast das beauftragt. Das heißt, du zahlst diese Leistung privat, und zwar so lange, bis der Vertrag gekündigt wird. Das schafft so viele Unsicherheiten und so viel Ungemach, vor allem für Patienten, die regelmäßig vom Pflegedienst daheim behandelt werden und das mitbekommen. Das sind meistens Betreute, die zumindest am Rande verstehen, da gibt es irgendwie Probleme mit dem Pflegedienst, irgendjemand bezahlt hier nicht oder hat möglicherweise etwas unterschrieben, was er auf keinen Fall hätte unterschreiben dürfen. Das ist ihnen dann nicht recht. Wir sind hier knapp vor der Gesundheitsgefährdung, wenn wir an die ängstlichen Rentnerinnen und Rentner denken, die ich so oft als Klischee bediene und die sich dann fragen, ob sie morgen noch ihre Tabletten gestellt bekommen. Dieses Risiko lässt sich vermeiden, indem man rechtssicher handelt, also die Vermögenssorge nachbeantragt oder dem Sohn die Unterschrift überlässt.

Winter: Das war jetzt die Argumentation für die Fraktion Angst. Das verstehe ich auch, das ist ja quasi dein Job, im Prinzip Angst zu verbreiten, damit keiner das macht, wenn er nur die Gesundheitssorge hat. Ich sehe das anders, weil im Prinzip gehandelt werden muss, damit die Versorgung sichergestellt wird. Die Vermögenssorge ist ja auch theoretisch geregelt, die hat der Sohn, das heißt, es kann zu einer Bezahlung kommen. Das muss ich offenlegen, da gebe ich dir recht, ich muss offenlegen, dass ich die Bezahlung nicht selbst übernehmen kann, aber dass es jemanden gibt, der sich darum kümmert, darauf weise ich hin. Machen wir es andersrum: Würdest du sagen, dass der Vertrag abgeschlossen werden darf, wenn du nur die Vermögenssorge hast und nicht die Gesundheitssorge? Natürlich sagst du ja, das ist ja deine Argumentation, dass du auch ohne zu wissen, worum es bei den Gesundheitsfragen geht, einen Pflegevertrag abschließen darfst. Nehmen wir den Fall wirklich andersherum: Du hast eine Tochter, das ist emotional wahrscheinlicher, die sich um die Gesundheit der Mutter kümmert. Jetzt schließt du als Betreuer mit Vermögenssorge einen Pflegevertrag ab, dass dreimal am Tag der Pflegedienst vorbeikommt. Jetzt sagt aber die Tochter als Betreuerin mit Gesundheitssorge, das sei nicht notwendig.

Lippoth: Dann dürfte ich es zwar, aber dann mache ich es nicht, genauso wie ich keinen neuen Handyvertrag in dieser Situation abschließen würde.

Winter: Genau, aber worauf ich hinauswill: Wo liegt der Schwerpunkt? Wer entscheidet, ob es diesen Vertrag gibt oder nicht und welche Form er hat, woraus ergibt sich das?

Lippoth: Ich würde einen kleinen Bogen spannen und tatsächlich auch eine Lanze für deine Position brechen. Es gibt nämlich einen Dauerbrenner innerhalb von Aufgabenbereichen, bei dem sich genau dieses Problem immer wieder zeigt, und bei dem Betreuerinnen und Betreuer sich bitte unbedingt wehren sollen: die Postangelegenheiten. Du kennst das bestimmt. Du schreibst dem Jobcenter und bittest um den neuen Bescheid, hast Vermögenssorge und Behördenangelegenheiten, und das Jobcenter antwortet per E-Mail: Vielen Dank für Ihre Anfrage, aber wir schicken Ihnen gar nichts, denn Sie haben keine Postangelegenheiten, nur dann schicken wir Post. Dann folgt die langatmige Erklärung, unterfüttert mit Kommentarstellen, aus denen sich ergibt, dass innerhalb meiner Aufgabenbereiche die Post natürlich mit gemeint ist und dass der dezidierte Aufgabenbereich Postangelegenheiten zum Beispiel auch bedeutet, dass ich Post anhalten darf, also mehr als nur lesen innerhalb der Aufgabenbereiche, dass er mir auch ermöglicht, die Post allgemein zu öffnen und nicht nur vorher zu prüfen, ob „Jobcenter“ draufsteht oder ob ich sie ungeöffnet weiterleiten muss. Es gibt also Aufgabenbereiche, die mit gemeint sind, auch wenn sie nicht explizit angeordnet sind. Wenn ich Behördenangelegenheiten habe, habe ich auch Postangelegenheiten, jedenfalls im Zusammenhang damit, wie man das im Alltag dann trennt.

Winter: Schön, dass du das jetzt einführst, das ist genau der Kern.

Lippoth: Der Schwerpunkt liegt bei den Behördenangelegenheiten mit der Post darin, dass es meine Aufgabe ist, die Leistungsansprüche auszuschöpfen. Ich soll dafür sorgen, dass die betroffene Person bekommt, was ihr zusteht, egal ob Geld, Unterstützung oder sonst etwas, und dafür muss ich gelegentlich Post lesen. Bei der Gesundheitssorge ist der Schwerpunkt, dass ich die gesundheitliche Versorgung der Betroffenen sicherstellen muss, solange sie es nicht selbst kann. Also bin ich dafür verantwortlich, zu organisieren, dass ein Pflegedienst beauftragt wird. Aber damit ist nicht gemeint, dass ich auch bezahle, das ist eine eigene Hauptpflicht. Innerhalb dieses Vertrags habe ich meine Pflicht erfüllt, sobald ich vermittle und jemand unterschreibt, dann ist die Betroffene versorgt. Deshalb will ich den Sohn in die Pflicht nehmen, das zu unterschreiben, denn ich stelle den Bedarf fest. Du hattest gerade das Beispiel mit der Tochter gemacht: Die Tochter, die sich aufopfernd um die Gesundheit kümmert und dann sagt, das brauchen wir nicht, dann kann ich zwar trotzdem abschließen, habe aber den nächsten Haftungsfall geschaffen, denn die unnötige Beauftragung eines Pflegedienstes geht erstens am Wunsch und Wohl des Betreuten vorbei, und zweitens stellt sich für mich die Frage, ob ich die 20 bis 30 Euro nicht doch zurückzahlen muss, weil diejenige mit der Gesundheitssorge gesagt hat, sie braucht das nicht. Ist die Situation umgekehrt, habe ich nur die Gesundheitssorge, stelle den Bedarf fest, und der Sohn unterschreibt nicht, dann muss ich zum Gericht gehen und sagen: Die Betroffene vergisst dauernd ihre Tabletten und wird immer wieder mit entgleistem Blutdruck in die Notaufnahme gebracht, das würde ich gerne ändern, indem ich den Pflegedienst dreimal täglich schicke, der die Medikamente unter Aufsicht gibt. Das habe ich auch dem Sohn gezeigt, aber der Sohn unterschreibt nicht, wirkt nicht mit oder ist nicht erreichbar. Dann hat das Gericht zwei Möglichkeiten: entweder im Wege der einstweiligen Anordnung sofort die Vermögenssorge für mich mit anzuordnen, oder, dafür gibt es eine eigene Vorschrift, festzustellen, dass der Betreuer oder Bevollmächtigte mit dem Aufgabenbereich Vermögenssorge gegenwärtig an der Erfüllung seiner Pflichten verhindert ist. Nehmen wir an, er sperrt sich nicht, sondern du erreichst ihn einfach nicht, das ist die einstweilige Anordnungsmöglichkeit des Betreuungsgerichts. In solchen Eilfällen kann das Gericht eine eigene Maßnahme ergreifen, in diesem Fall sogar selbst den Pflegevertrag unterschreiben. Es bleibt also auch in deinem Szenario niemand ohne gesundheitliche Versorgung, jedenfalls dann, wenn man diese Option kennt. Kennt man sie nicht, ist das natürlich schlecht, dann fehlt es an einer gewissen Sachkunde, das gebe ich zu, das ist Spezialwissen. Aber das Horrorszenario, das du zu bedienen versuchst, spielt genauso mit der Angst, hier mit der Angst um die Gesundheit von Betreuten, das sehe ich nicht, weil es rechtlich saubere, belastbare Möglichkeiten gibt, ohne dass die Betreute leidet.

Winter: Gebe ich zu, ein bisschen zuspitzen ist wie in Hollywood.

Lippoth: Natürlich, das muss sein.

Winter: Was allerdings noch gesagt werden muss: Du hast die ganze Zeit vom Tablettenstellen gesprochen, das sind SGB-V-Leistungen, da wären wir sogar raus, das ist quasi Krankenkasse. Wovon ich rede, sind SGB-XI-Leistungen, das muss man noch unterscheiden, denn da gibt es die Zuzahlung, nur damit wir das klarhaben. Ansonsten haben wir natürlich die Möglichkeiten, die du schon aufgezählt hast: zum Gericht gehen und sich den Aufgabenkreis, wenn man ihn braucht, mitgeben lassen, oder Rücksprache mit demjenigen halten, der die Vermögenssorge hat. Ich persönlich würde an dieser Stelle immer meine Argumentation weiterverfolgen und mit Gesundheitssorge auch diesen Vertrag abschließen, mit der Prämisse, dass ich versuche, den Rechtskreis zu wahren, um es am Ende sicher zu haben, also dass ich dafür sorge, dass die Person, die die Vermögenssorge hat, den Vertrag mit unterschreibt. Da wäre ich sofort dabei. Grundsätzlich würde ich ihn aber erst mal unterschreiben, damit die Versorgung losgehen kann, aus meiner Sicht würde das auch ausreichen. Da sind wir unterschiedlicher Meinung, das werden wir heute auch nicht auseinanderkriegen. Am Ende müssen es, wenn man es drauf anlegt, die Gerichte entscheiden, ob es ausreicht oder nicht. Aber das, was du zur Post gesagt hast, ist aus meiner Sicht auch das Argument für eine Annextätigkeit, so würde ich es beschreiben, die noch dazugehört. Das wäre auch meine rechtliche Argumentation, dass dieses Unterschreiben als Annextätigkeit aus der Gesundheitssorge hervorgeht und man das mitmachen darf.

Lippoth: Da werden wir uns tatsächlich nicht einig. Was ich daraus schließen kann und unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben möchte: Dieses Auseinanderfallen von Aufgabenbereichen ist genau deswegen die pure Pest, dass einer die Gesundheitssorge und der andere die Vermögenssorge hat. Das kann mal Sinn ergeben, wenn das Vertrauensverhältnis zum Betreuer noch nicht besteht und der Angehörige aus der Betreuung nicht ganz ausscheiden möchte, aber schon mehr Unterstützungsbedarf da ist, etwa wenn Eltern ihre Kinder betreuen und langsam in ein Alter kommen, in dem die Gesundheitssorge nicht mehr adäquat ausgeübt werden kann, Rechnungen aber noch bezahlt werden können, das ist eine denkbare Konstellation. Aber genau solche Fälle versuche ich als Betreuer immer zu vermeiden zu übernehmen. Ich frage, gibt es Bevollmächtigte oder andere Betreuer. So eine Tandembetreuung finde ich nicht nur aufwendig, Kommunikation mit Angehörigen ist immer aufwendig, sondern auch rechtlich risikobehaftet. Ich bleibe bei meinem Weg, du hast mich nicht überzeugt, ich würde es weiterhin anders darstellen. Ich glaube, beides ist irgendwo vertretbar, so viel muss ich zugeben, aber das lässt sich vermeiden, indem man solche Konstellationen gar nicht erst eingeht, weil sie wirklich für Unsicherheiten sorgen.

Winter: Für unsere Hörerinnen, Hörer und Zuschauer: Vertretbar ist genau das, was ich mit beiden Meinungen eigentlich immer möchte. Es gibt Dinge, die gehen nicht, weder in die eine noch in die andere Richtung, aber es gibt Dinge, die sind vertretbar. Wir versuchen hier, Themen zu diskutieren, um gegen die Haftpflichtversicherung anzutreten, wenn sie in Anspruch genommen werden muss. Aus meiner Sicht sind beide Wege, die wir hier beschrieben haben, auf keinen Fall fahrlässig, jedenfalls nicht grob fahrlässig. Leicht fahrlässig wäre bei meinem Ansatz allenfalls eine unterbliebene Prüfung, das muss ich zugeben, ob man das so sehen könnte, sehe ich aber nicht. Aber dafür hast du den konservativen Part, der auf Nummer sicher geht.

Lippoth: Ich habe den konservativen Part, ich habe vor allem auch den ruhigen Schlaf.

Winter: Das auch, im Schlaf scheitert es bei mir jedenfalls nicht. Sagen wir es so, ich gehe damit ruhiger um, das muss man an der Stelle sagen, weil ich weiß, die Person ist versorgt. Ich bin von niemandem abhängig, dass ein Gericht irgendetwas entscheidet. Die Person ist erst mal versorgt, und dann müssen wir weiter schauen, wie das mit den Kosten geregelt wird. Ich könnte weniger gut schlafen, wenn ich nicht wüsste, dass die Person versorgt ist, oder wenn jemand, den ich nicht unter Kontrolle habe, weil er die Vermögenssorge hat, jetzt einen Vertrag unterschreiben muss, damit die Person gesundheitlich versorgt wird. Da schlafe ich besser, und Geld findet sich immer, das ist meine Thematik, dass man das irgendwo herkriegt und irgendwer es dann schon bezahlt. Das sind einfach die unterschiedlichen Ansätze, die wir da haben.

Lippoth: Die unterschiedliche Berufserfahrung, du hast es bei meiner Vorstellung hübsch betont, Jahrgang zweiundneunzig, ich habe mehr oder minder gerade erst angefangen zu arbeiten, habe gewisse Erfahrung, aber noch lange nicht das belastbare Bauchgefühl.

Winter: Genau, und da sind auf jeden Fall Kollegen, die noch älter sind. Da wir jetzt schon sehr lange gesprochen haben, besprechen wir den zweiten Teil in der nächsten Folge. Was ich euch aber bitten würde: Habt ihr selbst Erfahrungen mit genau dieser Konstellation? Schreibt uns eine E-Mail an [email@betroyt.de](mailto:email@betroyt.de). Habt ihr das auch schon gehabt, beziehungsweise wie geht ihr damit um? Nehmt ihr gar keine Klientinnen und Klienten an, wenn keine Vermögenssorge vorliegt? Das ist auch immer meine erste Empfehlung: darauf zu achten, dass eine Betreuung ohne Vermögenssorge bei anderen Rechtskreisen doppelt schwer wird. Haltet uns einfach auf dem Laufenden, wir teilen eure Erfahrungen dann in einer der nächsten Folgen. So viel vielleicht zu dem Thema. Wir hören uns in vierzehn Tagen mit Jochen wieder. Jochen, danke dir erst mal für heute.

Lippoth: Und das Seminar rückt immer näher, am 22. gibt es das Unterbringungsseminar mit Jochen. Das ist allerdings schon voll. Wer trotzdem noch teilnehmen möchte, kann den Alternativtermin buchen: unterbringung.betroyt.de, dort finden sich alle weiteren Informationen, die man braucht, der Termin und wie viele Plätze noch frei sind. Jetzt habe ich genug geredet. Schöne Woche, bis nächstes Mal, macht’s gut, ciao.

Wenn Aufgabenkreise auseinanderfallen: Gesundheitssorge, Vermögenssorge und der Pflegevertrag

Der Streitfall dieser Folge trifft einen wunden Punkt der Betreuungspraxis, der weit über den konkreten Pflegevertrag hinausreicht: Was darf ich innerhalb meines Aufgabenkreises eigentlich tun, wenn eine Maßnahme zwangsläufig auch in einen fremden Aufgabenkreis hineinwirkt? Winter argumentiert konsequent aus der Begrenzung der Vertretungsmacht: Wer keine Vermögenssorge hat, darf keine Zahlungsverpflichtungen eingehen, unabhängig davon, wie dringend die zugrunde liegende Leistung ist. Lippoth argumentiert aus dem Zweck der Gesundheitssorge: Die Sicherstellung der pflegerischen Versorgung ist Kernpflicht, der Vertragsschluss dazu eine notwendige Annextätigkeit, die Zahlungspflicht dagegen eine eigenständige Nebenfolge, die transparent offengelegt werden kann. Beide Positionen sind, wie die Folge selbst herausarbeitet, vertretbar und in der Literatur wie in der gerichtlichen Praxis nicht abschließend geklärt.

Für die eigene Praxis heißt das: Wer in einer Tandem- oder Mehrfachbetreuung mit getrennten Aufgabenkreisen arbeitet, sollte die Schnittstellenfrage nicht der Situation überlassen, sondern von vornherein klären, wie im Bedarfsfall verfahren wird, sei es durch eine dokumentierte Abstimmung mit dem Träger der Vermögenssorge, durch eine rechtzeitig beantragte Aufgabenkreiserweiterung oder durch den Weg über das Betreuungsgericht bei Verhinderung des anderen Aufgabenkreisinhabers. Der Podcast liefert dafür keine abschließende Antwort, aber ein belastbares Argumentationsgerüst für beide Seiten und macht deutlich, warum getrennte Aufgabenkreise in der täglichen Arbeit vermieden werden sollten, wo immer das möglich ist.

Thema:
Vertretungsmacht bei getrennten Aufgabenkreisen — darf eine Betreuerin oder ein Betreuer mit Gesundheitssorge ohne Vermögenssorge einen Pflegevertrag abschließen?

Rechtsgrundlagen:
In der Folge wurden keine Paragrafen ausdrücklich zitiert. Angesprochen wurden der betreuungsrechtliche Erforderlichkeitsgrundsatz, die Begrenzung der Vertretungsmacht des Betreuers auf den gerichtlich zugewiesenen Aufgabenkreis, die Konstellation „Vertrag zulasten Dritter“, der Straftatbestand des Eingehungsbetrugs sowie die einstweilige Anordnungsbefugnis des Betreuungsgerichts bei Verhinderung des zuständigen Aufgabenkreisinhabers. Eine Prüfung der aktuell einschlägigen Vorschriften des reformierten Betreuungsrechts (u. a. zu Aufgabenkreis, Erforderlichkeit und Vertretungsmacht) wird vor praktischer Verwertung empfohlen, da im gesprochenen Text keine Normen benannt wurden.

Kernaussage:
Der Abschluss eines Pflegevertrags durch eine Betreuerin oder einen Betreuer mit reiner Gesundheitssorge ist rechtlich umstritten. Vertretbar ist sowohl die restriktive Position (Aufgabenkreiserweiterung erforderlich) als auch die funktionale Position (Vertragsschluss als Annex zur Gesundheitssorge, Zahlungspflicht als offenzulegende Nebenfolge).

Praxis-Tipps:

• Bei getrennten Aufgabenkreisen (Gesundheitssorge/Vermögenssorge) frühzeitig prüfen, ob für den konkreten Fall eine Aufgabenkreiserweiterung sinnvoll oder nötig ist, statt die Frage im Bedarfsfall spontan zu entscheiden.
• Kommunikation mit dem Inhaber der Vermögenssorge dokumentieren und, wo möglich, dessen Unterschrift für Verträge mit Zahlungsverpflichtung einholen.
• Bei Nichterreichbarkeit oder Verweigerung des Vermögenssorge-Inhabers das Betreuungsgericht einschalten, etwa über eine einstweilige Anordnung.
• Gegenüber dem Pflegedienst offenlegen, dass keine eigene Vertretungsmacht für die Bezahlung besteht, um Haftungsrisiken wie Eingehungsbetrug oder eine persönliche Vertragsbindung zu vermeiden.
• SGB-XI-Leistungen (Pflegeversicherung, Eigenanteile) konsequent von SGB-V-Leistungen (Krankenkasse) trennen, da sich die Zahlungsverantwortung unterscheidet.
• Tandem- oder Mehrfachbetreuungen mit getrennten Aufgabenkreisen nach Möglichkeit vermeiden beziehungsweise frühzeitig auf eine Zusammenführung der Aufgabenkreise hinwirken.

Weiterführend:

• cp.betroyt.de
• startrampe.betroyt.de
• betroyt.de/podcast
• unterbringung.betroyt.de (Unterbringungsseminar mit RA Jochen Winter)