Folge 263 Lippoth vs. Winter - Battle Runde 4

Roy Lippoth: Eine neue Woche, eine neue Podcastfolge, und wir sind bereits bei Nummer 4 in dem Kampfsportereignis Lippoth gegen Winter, der vierten Battle Runde. Letztes Mal haben wir uns über einen Fall unterhalten, in dem es um Gesundheitssorge und Vermögenssorge ging. Wer es nicht gehört hat: Das war vor zwei Wochen, Folge Nummer 261, einfach noch einmal reinhören. Die Frage lautete: Brauche ich die Vermögenssorge, wenn ich einen Pflegevertrag unterschreiben will? Allerdings hatte der Fall noch eine zweite Komponente, und auf die gehen wir heute ein. Es geht weiter um die Vermögenssorge, und ich möchte den Fall zunächst vorstellen. Hallo erstmal, Jochen.

Jochen Winter: Ja, ich bin schon wieder voll in meinem Element.

Roy Lippoth: Genau. Ich erkläre dir erst einmal den Fall. Nachdem wir das Thema mit dem Pflegevertrag hatten, gab es ein Gespräch zwischen der Betreuten und dem Sohn. Der Sohn hatte an dieser Stelle die Vermögenssorge und fragte sie, ob er das noch weiter dürfe, denn er habe ja noch die Karte für das Konto der Mutter und hebe damit regelmäßig Geld ab. Daraufhin gab es ein kurzes Gespräch, in dem er erwähnte, er lebe ja auch von dem Geld, das auf dem Konto der Mutter sei, und ohne das wäre es für ihn schwierig, über den Monat zu kommen. Jetzt müssen wir uns natürlich fragen: Wie würdest du, Jochen, in dieser Situation reagieren?

Jochen Winter: Zusammengefasst: Du hast keine Vermögenssorge, bekommst aber deutliche Anzeichen dafür, dass die Vermögenssorge sehr kreativ gehandhabt wird. Der Sohn war vorher der Betreuer und ist es jetzt nicht mehr, jedenfalls nicht für die anderen Aufgabenkreise. Für die Vermögenssorge ist er noch der Betreuer beziehungsweise Vorsorgevollmächtigte, da müssen wir genau sein.

Roy Lippoth: Ja, hierfür hat er noch die Vorsorgevollmacht. Schlussendlich: Wie würdest du die Situation entscheiden?

Jochen Winter: Jetzt muss ich leider noch einmal nachfragen: Ist er Betreuer oder Bevollmächtigter?

Roy Lippoth: Er ist Bevollmächtigter.

Jochen Winter: Wir können ja beide Konstellationen durchspielen. Was möchtest du zuerst haben?

Roy Lippoth: Im Kern spannender ist der Vorsorgebevollmächtigte.

Jochen Winter: Völlig richtig. Ich würde erst einmal schreiben, denn wer schreibt, der bleibt. Ich würde ein Gedächtnisprotokoll über dieses Gespräch anfertigen und es hinter den Antrag heften, erstens mir die Vermögenssorge im Wege der einstweiligen Anordnung zu übertragen, also sehr schnell, wegen eines akuten Regelungsbedarfs. Zugleich würde ich die Kontrollbetreuung anregen, mit dem Aufgabenbereich Prüfung von Regressansprüchen gegen den Vorsorgebevollmächtigten und Widerruf der Vorsorgevollmacht.

Roy Lippoth: Jetzt muss ich da einmal eingrätschen. Das ist natürlich der sehr konservative Ansatz, den du da wieder wählst.

Jochen Winter: Ja, mir ist das schon klar.

Roy Lippoth: Das Problem ist aber, dass der Sohn der Einzige ist, der sich um die Frau kümmert. Er besorgt wirklich alles für sie. Es gibt keinen Pflegedienst, sondern er versorgt sie schon mehrere Jahre lang. Es war gang und gäbe, dass das so gemacht wird, und die Karte hatte er schon sehr lange. Nein, warte, Jochen, das kann man so nicht sehen.

Jochen Winter: Da wird ja glatt meine Kamera unscharf bei dem, was du sagst.

Roy Lippoth: Der Sohn war der Einzige, der sich seit Jahren um die Frau gekümmert hat. Die beiden haben das jahrelang so gelebt: Er hatte die Karte, hat das für sie organisiert, hat im Prinzip immer Geld geholt und natürlich auch selbst davon gelebt, also von den Einnahmen, die die Mutter hatte. Ein Auto hat er sich davon auch noch gekauft. Es war quasi gelebte Praxis, wie die beiden miteinander umgegangen sind. Wenn man da so hart hineingeht, wie du das beschreibst, ist es rechtlich nachvollziehbar, dass man einen Cut macht und ihn sofort überprüft. Das kann sich aber extrem auf die Situation zwischen den beiden auswirken. Im Kern, wenn ich es richtig verstehe, prüfst du jetzt Regressansprüche gegen den Sohn, der eventuell etwas an seine Mutter zurückzahlen muss, die er jahrelang gepflegt hat?

Jochen Winter: Ja, natürlich prüfe ich die, aber das bedeutet nicht, dass es keine Szenarien gibt, in denen dieser Sohn das Geld legitimerweise bekommen hat. Du hast mir nicht sagen können, was die Mutter auf dem Konto hat und woher sie das bekommen hat. Wir haben den Fall zwar über einen Pflegedienst gebildet, uns aber auch nicht darüber unterhalten, ob es einen Pflegegrad gibt. Bei einem Pflegegrad wird Pflegegeld bezahlt, und wir haben gerade erst in der letzten Folge darüber diskutiert, ob ich den Pflegedienst beauftragen darf. Pflegegeld dient der Sicherstellung der persönlichen Pflege durch Angehörige, Nachbarn oder sonstige pflegebereite Dritte. Dieses Geld kann man dann legitimerweise auch der Pflegeperson geben, und dann ist das nicht nur gelebte Praxis, sondern auch ethisch fair. Aber in dem Moment, in dem ich Kenntnis habe, dass die Betreute möglicherweise nicht mehr kontrollieren kann, was genau da in welchem Umfang passiert, muss ich diesen Prüfungsprozess aufmachen. Das heißt nicht, dass ich dem Sohn sage, er sei ein Straftäter, ich rufe die Polizei und er wird hier rausgeworfen. Ich sage stattdessen: Okay, hören Sie zu, ich weiß nicht, ob wir das in Zukunft genauso machen können wie bisher. Es ist nötig, dass wir prüfen, ob Sie vielleicht eigene Ansprüche haben, zum Beispiel auf Sozialhilfe. Es kann durchaus sein, dass er Grundsicherung oder Jobcenterleistungen bekommen könnte und sie nur nicht abruft. Das bedeutet: Antrag Nummer 2, und da warst du sehr schnell dabei, mich zu unterbrechen. Antrag Nummer 2 wäre ehrlicherweise, wenn herauskommt, dass für den Sohn sehr viel Regelungsbedarf besteht, eine Betreuung für ihn anzuregen. Als Allererstes, wenn ich die Vermögenssorge habe, schaue ich aufs Konto und prüfe, was in der Vergangenheit passiert ist. Entweder ich bekomme das, oder es gibt einen anderen Kontrollbetreuer. Und die Aufgabe des Kontrollbetreuers ist nicht, einfach Strafantrag zu stellen, sondern wirklich zu schauen.

Roy Lippoth: Lass uns an der Stelle einhaken. Das heißt, du sagst, wenn du hiervon Kenntnis hast, würdest du auf jeden Fall das Gericht davon in Kenntnis setzen, dass hier etwas nicht richtig läuft, obwohl es einen Aufgabenkreis betrifft, den du nicht hast.

Jochen Winter: Möglicherweise nicht richtig läuft. Ich kann nicht wissen, ob etwas schiefläuft. Ich bin als Betreuer aber immer verpflichtet, dem Gericht Kenntnis zu verschaffen, wenn mein Aufgabenkreis nicht ausreicht, um die Angelegenheiten meiner Betreuten zu regeln. Wenn ich Kenntnis davon habe, dass in den Angelegenheiten meiner Betreuten möglicherweise etwas schiefläuft, ich es nicht kontrollieren kann und es etwas ist, was theoretisch durch eine Betreuung gelöst wird, trifft mich als Betreuer die gesetzlich normierte Pflicht, das dem Gericht anzuzeigen und zu sagen: Hör zu, hier könnte eventuell ein Regelungsbedarf bestehen, ich kann das im Moment nicht prüfen, weil ich den Aufgabenbereich nicht habe, bitte gib mir den, dann kann ich es mir anschauen. Es würde sogar ausreichen, mir die Vermögenssorge nur lesend zu übertragen. Es würde mir erst einmal genügen, den Kontoauszug anzuschauen und zu prüfen, was da passiert ist, und dann kann ich weitere Vorschläge ans Gericht machen. Aber irgendetwas muss ich tun.

Roy Lippoth: Da müssen wir noch einmal kurz abbiegen. Ketzerisch gefragt: Ist es überhaupt notwendig, dass dort etwas getan wird, wenn die Frau versorgt ist? Der Sohn versorgt seine Mutter, der Frau fehlt es an nichts. Der Sohn gibt nur das Geld der Mutter mit aus, was er auch schon jahrelang gemacht hat. Gibt es da einen Regelungsbedarf?

Jochen Winter: Ja, natürlich. Ich weiß nicht, wie viel der Sohn abgehoben hat, das kannst du mir aus dieser Lage heraus genauso wenig sagen. Ich weiß nicht, ob er für die beiden zusammen einkaufen gegangen ist und für den gemeinsamen Haushalt im Schnitt 300 Euro im Monat ausgegeben hat, was für Lebensmittel mit ein bisschen Gemüse heute wirklich nicht viel Geld ist, oder ob er davon ein neues Auto gekauft hat, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Roy Lippoth: Schau mal, aber damit ist die Mama ja auch gefahren.

Jochen Winter: Ja, das ist schön, aber ist es denn ihr Auto? Ist es tatsächlich auf sie zugelassen, oder ist es seins?

Roy Lippoth: Es ist seins.

Jochen Winter: Wunderbar, das heißt, er hat vom Vermögen meiner Betreuten ein Auto gekauft. Und jetzt denken wir das weiter: Die Betreute befindet sich bereits in einer Pflegesituation, wir waren beim Pflegedienst. Irgendwann kommt eventuell die Situation, in der sie in eine stationäre Pflegeeinrichtung muss. Dann beantrage ich Hilfe zur Pflege, und die möchten gerne wissen, was in den letzten zehn Jahren verschenkt worden ist. Und ich sage: Ich habe keine Vermögenssorge, fragen Sie mal den Sohn, der hat ein Auto gekauft. In dem Moment kann es sein, dass die Hilfe zur Pflege gar nicht erst bewilligt wird, weil die Mutter das Vermögen sehenden Auges durch den Sohn hat wegnehmen lassen, und ich, als ich Kenntnis hatte, dass tatsächlich Vermögen abfließt, nicht eingetreten bin und nicht dafür gesorgt habe, dass das Geld halbwegs zusammengehalten wird. Ich darf ja die letzten zehn Jahre auch nicht in Saus und Braus gelebt haben, wenn halbwegs absehbar war, dass ich irgendwann unter die Vermögensgrenze rutsche, also 10.000 Euro unterschreite. Dann sind wir an dem Punkt, dass die betreute Person trotzdem einen Anspruch auf Hilfe zur Pflege hat, sie muss ja dieses Geld bekommen. Dann wird sich die Behörde fragen, ob es jemanden gibt, der von Gesetzes wegen verpflichtet gewesen wäre, hier einzuschreiten, angemessene, sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen und dafür zu sorgen, dass die Hilfsbedürftigkeit gar nicht erst eintritt. Die Antwort ergibt sich aus dem, was ich vorhin gesagt habe: Der Betreuer wusste, dass Geld abfließt, hätte dem Gericht mitteilen können, dass hier möglicherweise ein Regelungsbedarf besteht, und hat das nicht getan. Er ist der Betreuten gegenüber aber als Garant verpflichtet, in einem solchen Moment einzugreifen, weil es um den Vermögensschutz der Betreuten geht und nicht um den des Sohnes. Das wiederum heißt, und jetzt komme ich wieder mit deinem Haftungstotschlagargument: Die Behörde wird sich fragen, ob sie nicht stattdessen gegen mich Schadensersatzansprüche, nämlich öffentlich-rechtliche Ersatzansprüche, prüfen muss. Das ist ein Problem, das wir meiner Meinung nach sogar am Stammtisch schon einmal besprochen haben, bei dem nicht jede Versicherung eingreift, sodass ich dümmstenfalls aus der privaten Tasche zahlen muss, jedenfalls bis zur Höhe des Schonbetrags. Hände hoch, wer 10.000 Euro übrig hat, um sie der Behörde zu übergeben.

Roy Lippoth: Im Kern haben wir jetzt festgehalten: Das Grundproblem ist die Kenntnis. Ja, aber die Kenntnis habe ja nur ich.

Jochen Winter: Du willst jetzt auf die moralische Schiene hinaus.

Roy Lippoth: Na ja, das ist etwas, was wahrscheinlich jeder, der länger als fünf Jahre Betreuer ist, auf jeden Fall schon einmal kennt: dass Informationen weitergegeben werden, die das Gesamtkonstrukt, das es bisher gab, explodieren lassen. Das wäre in diesem Fall auch so. Ich würde zur Behörde gehen und sagen, ich weiß etwas, und damit ein Running System zerstören. Nein, denn das hat ja jahrelang so funktioniert, und es waren ja auch alle zufrieden, davon geht man erst einmal aus, dass das so auch gemacht wurde.

Jochen Winter: Ja, aber das heißt noch lange nicht, nur weil ich mich ans Gericht wende und sage, lass uns das ordentlich machen, dass dieses System zerstört werden muss. Das ist eine Frage der Kommunikation. Ich finde es übrigens sehr schön, dass du die fünf Jahre angespielt hast, die ich als Berufsbetreuer tatsächlich noch gar nicht mitbringe. Jeder Berufsbetreuer muss im Grunde eine Sachkunde haben, und wer einen Sachkundenachweis erbringt, hat unter anderem das Modul Kommunikation. Es heißt nicht so, ist aber mit enthalten. Kommunikation heißt auch, nicht immer mit dem Holzhammer durch die Gegend zu rennen, wie ich das manchmal wirklich mache, sondern dem Sohn zu erklären, und zwar nicht mit Fachbegriffen, sondern, wie gesagt, publikumsorientiert: Ich möchte, dass das so weiter funktioniert, aber wir müssen das legal machen. Denn die Behörde wird entweder eines Tages an Sie oder an mich herantreten und Ersatzansprüche stellen. Wir können dafür aber tolle Lösungen finden, wenn wir gemeinsam arbeiten. Sagen Sie mir, was bisher passiert ist, und ich sage das dem Gericht, und dann mache ich Ihnen folgenden Vorschlag: Wenn es die Finanzen Ihrer Mutter bisher nicht hergegeben haben, müssen wir ohnehin eingreifen. Das wird so oder so auffliegen. Wenn das realistisch war, was Sie da entnommen haben, beispielsweise im Sinne von Familienunterhalt, den Ihre Mutter Ihnen gezahlt hat, oder tatsächlich im Sinne von Dienstleistungen, denn das ist jemand, der vielleicht nicht arbeitet, weil er sehr viel Zeit im elterlichen Haushalt verbringt, dann kann man jedenfalls für die Zukunft einen Vertrag abschließen, mit der Betreuten auf der einen Seite, die ich dann mit der Vermögenssorge vertrete, die er aber in diesem Bezug wegen des Verbots der Interessenkollision nicht vertreten darf, das ist letztlich ein Insichgeschäft, und ihm auf der anderen Seite. Das bedeutet: Das, was er bisher abgehoben hat, sagen wir, er hat im Monat 600 Euro ausgegeben, die er nicht für den Haushalt ausgegeben hat, nicht im Auftrag für Lebensmittel, sondern er ist für 600 Euro ins Kino gegangen. Dann kann er dieses Geld in meinen Augen auch weiterhin bekommen, wenn es die finanziellen Verhältnisse zulassen und er im Gegenzug definierte Leistungen erbringt, die ich ansonsten vielleicht auch Dritten übertragen müsste. Dann ist es auch eine Frage der Wunschbefolgungspflicht. Ich muss die Betreute fragen, was sie eigentlich will. Und sie sagt: Ich will meinen Sohn, der macht das immer ganz toll. Der wäre aber teurer als eine Alltagshilfe, weil die von der Kasse zumindest zum Teil übernommen wird, und sei es über den Entlastungsbetrag. Ja, aber der macht das viel besser. Gut, dann bin ich daran gebunden, und solange sie sich damit nicht ruiniert, ist das ein beachtlicher Wunsch, dem ich folge. Aber ich muss eingreifen, ich muss es so auf die Füße stellen, dass ich hinterher wieder eine belastbare, legale Regelung habe und nicht einfach sagen kann: Es läuft. Never touch a running system ist richtig, das war ein Running System, aber es heißt nicht, dass ich dieses System zerstöre, sondern dass ich so eingreife, wie es im Gesetz steht, und nicht einfach sage: Oh, das habe ich aber nicht gehört.

Roy Lippoth: Genau, das ist genau der Punkt. Ich glaube, das geht vielen so, die jetzt zuhören: Sie haben die Information, und das, was du gerade beschrieben hast, ist ein Weg, wie man damit umgehen kann. Das ist sehr proaktiv, wie du das zu lösen versuchst, und da sind wir uns sogar einig. Wo wir uns wahrscheinlich nicht einig sind, beziehungsweise was ich einfach einmal hineinwerfen möchte, ist, ob man die Information hat. Wie geht man mit der Information um, die jetzt gefallen ist? Gehe ich aktiv auf das Gericht zu und sage, ich weiß etwas, oder gibt es auch die Möglichkeit zu sagen, ich weiß das nicht, das haben Sie mir nicht gesagt, und Sie regeln das jetzt bitte alleine, kümmern Sie sich darum, dass das ordentlich ist?

Jochen Winter: Ich bin nicht der Mensch, der in so einem Moment sagt, ich weiß nichts, ich habe das nicht gehört, das kriege ich nicht hin. Erstens weiß ich das Gesetz voll in meinem Rücken, das ist alles fein. Ich bin ganz sicher, dass meine Lösung die einzig legale ist, und ich würde nicht mehr ruhig schlafen. Ich mache mich mit so etwas erpressbar. Wenn ich jetzt nicke und sage, das habe ich nicht gehört, ich war heute im Übrigen auch nicht hier, machen Sie mal, und zwar so und so, und dann gehe, kann es durchaus sein, dass der Sohn irgendwann Post vom Sozialamt bekommt, weil er es nicht ordentlich gemacht hat, und sich dann erinnert: Ich habe es dem Betreuer aber gesagt. Und dann weiß vielleicht noch die Betreute das eine oder andere Wort dazu zu sagen, die das mit halbem Ohr mitgehört hat und sich dummerweise an dem Tag total gut daran erinnert: Das war der Tag, an dem Deutschland rausgeflogen ist, da war der Betreuer da, und da hat mein Sohn ihm gesagt, dass ich ihm eigentlich das ganze Geld überlassen habe, das wussten Sie. In dem Moment bin ich dran, und zwar in meinen Augen wegen Beihilfe zur Untreue. Wir reden hier über Straftaten. Im dümmsten Fall, wenn der Sohn das wirklich auf diese schlimme Weise macht und nicht einfach nur Lebensmittel einkauft, sondern Geld veruntreut, und ich hatte den Ansatz der Information, bin ihr nicht nachgegangen und helfe ihm noch gegen die Interessen meiner Betreuten, dann könnte ich wirklich nicht mehr schlafen. Das ist nicht nur nicht der legale Weg, es ist in jeder Hinsicht der haftungsrelevante Weg, und es ist auch im Sinne der Frage, ob ich meinen Beruf noch ausüben darf, ein relevanter Weg. Ich kann dir sagen: Wenn die Betreuungsbehörde von so einem Fall Kenntnis bekäme, dass der Herr Winter das wusste, aber nichts gemacht hat, würde sie direkt meine Registrierung prüfen, und so wie ich den Behördenleiter kenne, den Abteilungsleiter, würde er das auch noch direkt der Rechtsanwaltskammer mitteilen. Allein diese Gefahr, egal wie wahrscheinlich oder nicht, solange sie existiert, und die wirst du mir nicht ausschließen oder ausreden können, werde ich einen solchen Weg niemals beschreiten können.

Roy Lippoth: Das kann ich sehr gut nachvollziehen, und wir sind da auch rechtlich sehr eng beieinander. Es ging mir nur darum, und das war auch der Grund dieses Falles, aufzuzeigen, welche Optionen bestehen. Rechtlich gehe ich da vollkommen mit. Ich gebe aber auch zu bedenken: Dieses Gespräch führt man auch nicht mit der Mutter, wenn es dieses Gespräch gibt. Man sollte es immer so handhaben, wie du es gerade gesagt hast, weil alles andere ganz große haftungs- und strafrechtliche Komponenten nach sich ziehen kann. Das ist Fakt, da brauchen wir nicht zu diskutieren. Allerdings ist dieser Weg manchmal sehr schwierig, und es wird sehr viele Betreuer geben, gerade die am Beginn ihrer Tätigkeit, die damit hadern und sich fragen: Wie löse ich das jetzt, ich bin gerade erst hereingekommen, brauche den Sohn aber noch als Unterstützung. Natürlich schauen sie dann, was sie an dieser Stelle machen, wie sie sich entscheiden, und wählen dann auch diesen anderen Weg und sagen: Ich bin mir da nicht sicher und mache da lieber nichts, weil ich mich da raushalten will, ich habe ja gar nicht die Vermögenssorge. Das ist das, was man denken könnte, worauf man sich zurückziehen könnte. Aber da sind wir uns am Ende einig, dass das nicht der Weg ist, den man beschreiten sollte, wenn man haftungsrechtlich und strafrechtlich auf der richtigen Seite sein will.

Jochen Winter: Ich würde gerne noch ergänzen: Auch meinen Weg fundamentalistisch zu Ende zu gehen, ist ein Holzweg. Wer als Betreuer in so einer Lage ist und dann beispielsweise direkt Strafanzeige erstattet: Es ist keine falsche Verdächtigung, wenn ich Anhaltspunkte für eine mögliche Vermögensfehlverwaltung habe. Das darf ich aus strafrechtlicher Sicht erst einmal tun. Aber es ist betreuungsrechtswidrig, wenn nicht die Betreute mich dazu auffordert oder ich weiß, dass sie das gerne möchte. In einer Konstellation, in der die Mutter dem Sohn die Karte gibt, müssen wir davon ausgehen, dass das mit Willen und jedenfalls nicht gegen den Willen der Betreuten passiert und wirklich, wie du schon sagtest, gelebte Praxis ist. Wer also meint, er habe Behördenangelegenheiten und dürfe frei Strafanzeigen in der Welt verteilen, wird in meinen Augen ebenfalls die Prüfung seiner Registrierung über sich ergehen lassen müssen, mit der Begründung, dass man hier mit Gewalt in ein funktionierendes System eingegriffen hat, ohne vorher zu fragen. Deswegen rate ich so dringend dazu, sich erst einmal selbst ein Bild zu verschaffen, auch wenn das unangenehm ist und mehr Arbeit macht. Für jeden Betreuer, der wirklich neu in diesem Job ist und in einer solchen Lage eine Situation mit schlechtem Bauchgefühl vorfindet, kann ich nur raten: Wendet euch an die Betreuungsbehörde, schildert den Fall, bittet um Beratung, wenn es möglich ist. Ich weiß, das machen nicht alle Gerichte, auch hier habe ich großes Glück. Sprecht mit dem Gericht, fragt, wie die das sehen und welche nächsten Schritte sie vorschlagen. Wenn das Gericht sagt, im Sozialbericht der Betreuungsbehörde stand das schon drin, das ist uns alles egal, dann ist das in die Entscheidung eingeflossen, dass ihr in dieser Konstellation nicht die Vermögenssorge bekommen habt. Aber es gibt dann immer Hilfe. Bitte nicht einfach irgendetwas machen. Wer da kopflos reagiert, setzt seinen Beruf und sein eigenes Privatvermögen aufs Spiel.

Roy Lippoth: Ich hätte es nicht anders formulieren können. Das ist der Punkt, dass man besonnen reagiert und alle Beteiligten mitnimmt. Wobei ich immer noch dabei bin und sage: gewisse Eigenverantwortung. Der Berufsbetreuer ist an dieser Stelle der Profi. Ich verlange von ihm auch, dass er dem anderen, der quasi ehrenamtlich mit drin ist, die Option gibt, das selbst zu lösen, im Sinne von: Geh zur Behörde, suche dir Unterstützung, da müssen wir etwas tun. Das ist der bessere Weg, jedenfalls auch in der Zusammenarbeit, als wenn man es selbst tut, also im Rahmen einer Kontrollbetreuung. Das wäre meine Praxisempfehlung, zu sagen: Da ist etwas, das scheint nicht ganz so ordentlich zu laufen. Bleiben wir beim Fall: Jemand sagt, aber ich lebe davon. Dann würde ich, und das hast du am Anfang auch ein bisschen formuliert, schauen, inwieweit die Person selbst Hilfe braucht und was sie selbst tun kann, aber nicht selbst handeln, sondern sagen: Sie können da und da hingehen und sich dort Unterstützungsleistungen holen.

Jochen Winter: Und Sie berichten mir bitte, wenn Sie dort gewesen sind, über das Ergebnis des Gesprächs. Nur um das fertig zu ergänzen: Wenn ich diesen Weg wähle und sage, Eigenverantwortung, bitte machen Sie das selbst, und ignoriere, dass er mich ignoriert, bin ich wieder in denselben Haftungsmechanismen drin, wie wenn ich gar nichts tue.

Roy Lippoth: Genau, das stimmt. Was das andere angeht: Die Person sagt selbst, nicht im Sinne einer Selbstanzeige, das ist der falsche Begriff dafür, aber als Laiensicht so in etwa, wie man sich das vorstellen kann, wir müssen einmal schauen, ob das hier alles so läuft, wie es funktioniert oder wie es richtig ist, ich bin mir da nicht mehr sicher. Das ist ein ganz anderer Ansatz, als wenn der Betreuer kommt und sagt, ich weiß etwas, einfach vom Kontrollmechanismus her. Dann wird es vielleicht übergeben, oder es gibt eine gemeinsame Betreuung in der Vermögenssorge, oder, was du auch schon erwähnt hast, das Einsichtsrecht. Dass man das so löst, wohlwollend, und ich weiß auch, dass die Gerichte das gerne sehen. Die Gerichte wollen nicht, dass man unbedingt denjenigen verklagt, der sich in den letzten Jahren vielleicht daran bedient hat. Sie wollen das nur, wenn es wirklich zu Lasten und auf Kosten der Betreuten ging. Bei Grenzfällen, in denen man zusammenlebt, im Prinzip alles in einen Topf wirft und sagt, wir möchten nicht vom Staat abhängig sein, sondern lösen das alleine, soll das auch so bleiben, und dann muss man schauen, dass man das irgendwie gelöst bekommt. Das war der Grund dieses Falles: Wir stehen erst einmal mit dem Wissen da, ich habe schon immer meine ganzen Kosten davon bezahlt, mit dieser Information, und müssen handeln. Das, was wir jetzt gesagt haben, wäre für euch erst einmal der Ratschlag von uns, wie man damit umgeht. Am Ende muss man es immer selbst entscheiden, aber ich glaube, wir haben ein paar Handlungswege aufgezeigt, was man als Option machen kann.

Jochen Winter: Einen Tipp und, wenn ich darf, einen pedantischen Hinweis hätte ich noch.

Roy Lippoth: Ich bitte darum und warte darauf.

Jochen Winter: Wunderbar. Der Tipp ist, dass das Ziel, egal was ich in dieser Situation vorhabe, sein sollte, die Vermögen so weit wie möglich zu trennen. Mein Ziel in einer solchen Betreuung wäre, dass ich künftig ein Konto für die Betreute habe und dass der Sohn sein eigenes Konto entweder neu eröffnet oder endlich wieder benutzt. Man sollte daran denken, dass man als Betreuer rechenschaftspflichtig ist, und es ist unfassbar schwer, auf einem Konto, auf dem mehrere Menschen herumgerührt, Abhebungen gemacht und Überweisungen getätigt haben, seiner Rechenschaftspflicht nachzukommen. Das darf man nicht unterschätzen, wenn man unbelegte Überweisungen hat und dann sagt, ich war das nicht. Und das sagt man nicht einfach nur, man versichert es in dieser Konstellation an Eides statt, denn der Sohn kann keine Entlastung erteilen. Gibt man diese Versicherung an Eides statt versehentlich unrichtig ab, weil man eine Überweisung übersehen hat, ach, das habe ich ganz vergessen, dass ich das war, ist auch das bereits strafbar, wenn es zumindest fahrlässig passiert. Und jetzt der pedantische Hinweis: Du hast vorhin darauf hingewiesen, dass wir diese Pflegekonstellation nicht einfach wegen ein bisschen Geld auseinanderschlagen können. Das hast du nicht ganz so gesagt, aber ich formuliere es extremer, damit es ein bisschen passt. Haben wir das so gemeint?

Roy Lippoth: Ja, natürlich.

Jochen Winter: Ich sehe das bis zu einem gewissen Punkt wieder ein bisschen anders. Bei der Wunschbefolgungspflicht geraten wir an gewisse Grenzen. Selbst wenn die Mutter sagt, ich möchte, dass mein Sohn bei mir bleibt und weiter für mich da ist, egal was dafür nötig ist, kommen wir relativ schnell, jedenfalls bei größeren Summen wie „Ich habe ein Auto gekauft“, in einen Bereich, in dem der Wunsch nicht mehr beachtlich ist. Jeder, der die Wunschbefolgungspflicht gelernt hat, weiß, dass die Grenzen in der Beachtlichkeit liegen. Unbeachtlich ist ein Wunsch, mit dem eine erhebliche wirtschaftliche Schädigung einhergeht, der also nicht mehr vermögensangemessen ist. Wenn die Mutter Millionärin ist, kann sie auch 345 Autos pro Monat kaufen lassen, das ist kein Problem. Aber das sind typischerweise leider nicht die Fälle, die wir bekommen. Im Notfall, wenn wirklich eine erhebliche Schädigung bei der Betreuten festgestellt wird, muss aus Betreuersicht der Wunsch nach Wiederherstellung der wirtschaftlichen Ordnung über den Wunsch nach Aufrechterhaltung des Familienfriedens gestellt werden. Wenn man sich da nicht sicher ist, spricht man mit den Rechtspflegern, man wird irgendein Rechtsgeschäft dabei finden, das genehmigungspflichtig ist und über das dann das Gericht entscheiden muss. Das ist mit ein bisschen Kreativität eigentlich möglich. Aber man kann nicht einfach sagen, die Betreute möchte das so, sondern man muss die Wunschbefolgungspflicht sehr exakt auslegen und das hinterher auch begründen können, am besten vorher einmal schriftlich festgehalten. Es muss nicht immer so streng sein, wie ich es jetzt formuliert habe, das weiß ich auch, aber man muss sich diese Gedanken gemacht haben und das im Sachkundebereich erlernte Wissen anwenden.

Roy Lippoth: Ein schönes Schlusswort, danke schön. Damit sind wir eigentlich schon wieder beim Wort zum Ende, da bin ich dran, und ich schlage euch noch ein paar Dinge vor, die ihr zwischen den Podcasts machen könnt, denn zwischen den Folgen liegen meistens sieben Tage. Die lassen sich gut füllen mit dem Campus, also cp.betroyt.de. Dort gibt es ganz viele Seminare, die man machen kann, und ganz viele Minikurse im Campus plus. Schaut einfach einmal hin, wenn ihr Lust habt. Seminare ist das Stichwort, und dazu gibt es einen Hinweis: Es ist gar nicht mehr so lange hin bis zum Seminar von Jochen, der zum Thema Unterbringung etwas sagen wird. Alle Infos dazu gibt es auf unterbringung.betroyt.de, und unter seminare.betroyt.de findet ihr das ebenfalls. Bei Ausstrahlung sind wir jetzt Ende September, dementsprechend dürften die Informationen bereits online sein. Das war es für heute. Nächste Woche gibt es wieder ein Einzelthema, und in 14 Tagen gibt es wieder eine neue Folge Lippoth gegen Winter. Ich danke dir, Jochen, und liebes Publikum, bis zum nächsten Mal.

Jochen Winter: Tschüss, ciao.

Wenn die Kenntnis da ist, ist Wegsehen keine Option mehr

Diese Folge behandelt eine Situation, die viele von euch aus der Praxis kennen: Du hast einen klar begrenzten Aufgabenkreis, erfährst aber nebenbei, dass in einem Bereich außerhalb davon möglicherweise Vermögen abfließt. Im Fall der Folge hebt ein Sohn mit der Vorsorgevollmacht seit Jahren Geld vom Konto seiner Mutter ab und lebt selbst davon, während die Vermögenssorge nicht bei dir liegt. Jochen Winter und Roy Lippoth sind sich im Ergebnis einig: Sobald du Kenntnis hast, musst du handeln, und zwar über das Gericht. Dass es sich um gelebte Familienpraxis handelt, ändert daran nichts, denn es geht um den Vermögensschutz der Betreuten. Wer den Vorgang überhört, riskiert Haftung, strafrechtliche Vorwürfe bis hin zur Beihilfe zur Untreue und eine Prüfung seiner Registrierung. Ebenso falsch ist der andere Extremweg, ohne Rücksprache Strafanzeige zu erstatten, denn das kann betreuungsrechtswidrig sein, wenn es nicht dem Willen der Betreuten entspricht. Der Weg dazwischen ist anspruchsvoller, aber tragfähig: Du schaffst dir über die Anregung einer Erweiterung deines Aufgabenkreises oder einer Kontrollbetreuung einen Überblick, sprichst offen und verständlich mit dem Angehörigen und versuchst, das bestehende System auf eine legale Grundlage zu stellen, etwa durch klare Verträge über definierte Leistungen und getrennte Konten. Die Grenze liegt dort, wo der Wunsch der Betreuten zu einer erheblichen wirtschaftlichen Schädigung führt, denn dann geht die Wiederherstellung der wirtschaftlichen Ordnung dem Familienfrieden vor. Für deine Arbeit heißt das: Dokumentiere früh, suche das Gespräch mit Gericht und Betreuungsbehörde und triff jede Entscheidung so, dass du sie hinterher begründen kannst.

Thema:
Lippoth vs. Winter, Battle Runde 4: Vorsorgebevollmächtigter hebt regelmäßig Geld vom Konto der Mutter ab. Was tun, wenn du als Betreuer davon erfährst, obwohl du die Vermögenssorge nicht hast?

Kernaussage:
Wer als Betreuer Kenntnis von möglichem Vermögensabfluss hat, muss das Gericht informieren und eine Klärung ermöglichen. Wegsehen ist haftungs- und strafrechtlich riskant, eine vorschnelle Strafanzeige kann betreuungsrechtswidrig sein. Der tragfähige Weg ist ein besonnenes, kommunikatives Vorgehen über das Gericht mit dem Ziel, gelebte Praxis auf eine legale Grundlage zu stellen.

Praxis Tipps:

• Fertige nach einem solchen Gespräch ein Gedächtnisprotokoll an und hefte es hinter deine Mitteilung an das Gericht, denn wer schreibt, der bleibt.
• Rege bei fehlendem Aufgabenkreis die Übertragung der Vermögenssorge, notfalls im Wege der einstweiligen Anordnung, oder eine Kontrollbetreuung an. Bereits eine nur lesende Übertragung reicht aus, um die Kontoauszüge zu prüfen.
• Erstatte keine Strafanzeige aus dem Bauch heraus. Ohne Auftrag oder erkennbaren Willen der Betreuten kann das betreuungsrechtswidrig sein.
• Führe das Gespräch mit dem Angehörigen publikumsorientiert und ohne Fachjargon, mit dem Ziel einer legalen Lösung, etwa einem Vertrag über definierte Leistungen für die Zukunft. Rechtsgeschäfte mit dem Vollmachtnehmer selbst kannst du wegen des Verbots der Interessenkollision nur über die Vermögenssorge des Betreuers regeln.
• Trenne die Vermögen: ein Konto für die Betreute, ein eigenes Konto für den Angehörigen. Nur so kannst du deiner Rechenschaftspflicht sicher nachkommen, auch im Hinblick auf die Versicherung an Eides statt.
• Lege die Wunschbefolgungspflicht sehr exakt aus und halte die Begründung schriftlich fest. Bei erheblicher wirtschaftlicher Schädigung ist der Wunsch nicht mehr beachtlich. Im Zweifel sprich mit dem Rechtspfleger.

Weiterführend:

• Campus plus: cp.betroyt.de
• Startrampe: startrampe.betroyt.de
• Podcast: betroyt.de/podcast
• Seminar von Jochen Winter zum Thema Unterbringung: unterbringung.betroyt.de
• Weitere Seminare: seminare.betroyt.de