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Folge 267 Lippoth vs. Winter - Battle Runde 6
In der sechsten Folge Lippoth gegen Winter geht es um die Meldepflichten gegenüber dem Jobcenter. Roy Lippoth und Jochen Winter diskutieren, was du als Betreuer tun musst, wenn dein Betreuter dir Schwarzarbeit offenbart, und warum der Zeitpunkt deiner Meldung über deine eigene Strafbarkeit entscheiden kann. Außerdem geht es um Bescheide, die nur dir als Betreuer zugehen, um Nebenkostenerstattungen in Betreuungen ohne Vermögenssorge und um die Frage, wie weit deine Pflichten bei Meldeterminen reichen. Am Ende steht eine klare Grenze: Du bist rechtlicher Vertreter, nicht Wecker, und für Tagesstruktur gibt es die Eingliederungshilfe.
Informationen zur Folge
Roy Lippoth: Es ist der 28.10.2026. Hier ist der betroyt Podcast, der Podcast für rechtliche Betreuer, heute wieder mit einer lang ersehnten Folge Lippoth gegen Winter. Hallo Jochen, ich grüße dich.
Jochen Winter: Ebenso, sei gegrüßt.
Roy Lippoth: Nachdem wir uns vor zwei Wochen über Impfungen unterhalten haben, auch ein sehr schwieriges Thema, haben wir uns heute wieder ein Thema herausgesucht, das viele Kolleginnen und Kollegen, mich und auch Jochen regelmäßig betrifft: die Meldepflichten beim Jobcenter. Wir überschreiben es einfach einmal so. Wenn man es seriös aufziehen will: Die Mitwirkungspflichten stehen in den §§ 60 ff. SGB I. Wer Leistungen bezieht, ist zur Mitwirkung verpflichtet. Die Frage ist immer, wo die Mitwirkung endet, was wirklich gemacht werden muss und was nicht, wo also die Grenzen liegen. Es gibt aber, und das ist umstritten, Meldepflichten, und über die unterhalten wir uns heute. Fangen wir mit einem Beispiel an, und machen wir es gleich kontrovers. Ein Betreuter hat um 17 Uhr einen Termin bei dir, Jochen, weil er vorher nicht konnte. Er kommt in dein Büro und sagt: Ich habe heute den ganzen Tag gearbeitet, ich bin völlig kaputt, ich hoffe, das Gespräch dauert nicht lange. Du fragst den ALG-II-Bezieher natürlich, was er denn den ganzen Tag gemacht hat. Na ja, ich arbeite jetzt nebenbei noch auf dem Bau. Damit sind wir beim Thema Meldepflichten. Wie würdest du mit dieser Situation umgehen?
Jochen Winter: Ich habe einen sehr großen Vorteil: Ich bin genau wie du Anwalt. Als Betreuer hätte ich diesen Vorteil nicht. Als Anwalt belehre ich ihn darüber, dass wir dieses Gespräch jetzt als Anwalt und Mandant führen. Er bekommt eine kostenlose Rechtsberatung und erklärt, dass das, was er da macht, Sozialleistungsbetrug ist. Wenn Leute zu mir kommen und sagen, sie schaffen auf dem Bau, hat das immer einen gewissen Beigeschmack, und ich habe die Frage im Kopf, ob das eine angemeldete Tätigkeit oder eine Tätigkeit gegen Bargeld ist. Dann kommen mir nämlich gleich zweierlei Delikte in den Sinn. Als Betreuer habe ich diesen Luxus nicht, und das dürfen wir nicht vergessen. Wir haben als Betreuer kein Zeugnisverweigerungsrecht, auch wenn ich es für rechtspolitischen Unsinn halte, dass dem so ist. Das bedeutet, dass Betreuer ab sofort in der Haftung hängen. Wenn ich das dem Jobcenter nicht melde, ist das Beihilfe zum Sozialleistungsbetrug. Habe ich zudem den Verdacht, dass es sich um eine Tätigkeit gegen Bargeld handelt, muss ich im Grunde auch dort weitere Schritte ergreifen. Ich kann auch nicht sagen: Lieber Betreuter, geh doch bitte zum Jobcenter und melde, dass du das getan hast. Würde er über so etwas nachdenken, hätte er es schon getan, und er hat sich bereits als nicht verlässlich erwiesen. Aus Sicht eines Staatsanwalts wäre der Betreuer, wenn er an dieser Stelle nichts tut, in meinen Augen direkt mit anzuklagen, einfach weil wir über etwas sprechen, das so weite Kreise zieht und so häufig vorkommt, dass ich ein öffentliches Interesse direkt bejahen würde. Der Betreuer muss wissen, dass ein Betreuter, der so etwas macht, sich nicht einfach am nächsten Tag, wie er es sollte, beim Jobcenter vorstellt und sagt: Übrigens, ich war schwarzarbeiten. Ich würde diese Meldung deshalb in jedem Fall abgeben, selbst wenn er mir hoch und heilig verspricht, dass er es selbst macht.
Roy Lippoth: Es ist nicht so, dass ich diese Antwort nicht von dir erwartet hätte. Es ist natürlich der juristisch sauberste Weg. Wir wissen aus der Praxis aber auch, dass man da in einem emotionalen Dilemma hängt. Siehst du das anders?
Jochen Winter: Was? Natürlich. Wir haben doch gerade vor zwei Wochen über Emotionen in der Betreuung gesprochen. Hast du so etwas? Hast du Emotionen, während du betreust? Das ist ja furchtbar, ist das nicht hinderlich? Entschuldigung.
Roy Lippoth: Sie kommen durch. Es wird weniger, aber sie kommen durch. Im Kern muss man wirklich unterscheiden, und das muss man einmal deutlich sagen: Das, worüber wir reden, ist natürlich eine Straftat. Die Frage ist, wie man die Bewertung vornimmt und welche Kreise das Ganze zieht. Nicht, dass hier der Eindruck entsteht, ich würde das tolerieren. Das Problem, das ich im Hinterkopf habe, ist meistens: Wenn die Person dir das erzählt, gibt es diese Tätigkeit in der Regel schon seit ein bis zwei Jahren oder noch viel länger. Bei der Meldepflicht reden wir dann nicht mehr über Tage, sondern wahrscheinlich über einen sehr langen Zeitraum. Das bedeutet für die Zukunft eine enorme finanzielle Belastung wegen der bevorstehenden Rückzahlungen und zusätzlich die strafrechtliche Komponente, die die Person in der Regel gar nicht im Blick hatte. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Da kommt die Emotionalität ins Spiel. Wir beide sind Anwälte, und wenn die Person vor mir sitzt, weiß ich schon, was das bedeutet. Die Person selbst hat aber nicht den geringsten Schimmer, was jetzt auf sie zukommt. Das ist der Punkt, an dem ich sage: Jetzt haben wir wirklich ein Problem. Wie gehen wir damit um, wie lösen wir die ganze Geschichte auf? Nach meiner Erfahrung kommt spätestens nach zwei, drei Wochen immer der Satz: Hätte ich das gewusst. Man versucht dann als Betreuer, jedenfalls ist das mein Ansinnen, die Person aus dieser ganzen Geschichte irgendwie herauszuboxen. Wie gesagt, immer auf rechtlich sauberem Wege. Man versucht natürlich, den entstandenen Schaden für alle Beteiligten so gering wie möglich zu halten.
Jochen Winter: Jetzt bin ich gespannt, wie du den Betreuten an dieser Stelle auf rechtlich sauberem Wege aus der Sache herausboxt, ohne so vorzugehen, wie ich es gerade skizziert habe.
Roy Lippoth: Als Anwalt kann man erst einmal sagen: Das, was wir hier besprechen, bleibt zunächst unter uns. Danach muss aber natürlich eine Lösung erfolgen. Ich würde dann auch das offene Gespräch mit dem Sachbearbeiter suchen, wenn es geht, zu dritt. Wir gehen jetzt immer vom Jobcenter aus: Man muss es dem Jobcenter mitteilen. Das Jobcenter muss dann aber auch alle Tatsachen nachweisen, um einen Ersatzanspruch geltend zu machen. Im Amerikanischen würde man sagen, man versucht, einen Deal zu machen, also festzuhalten: Hier ist etwas nicht in Ordnung gelaufen. Im Prinzip gehe ich auch als Betreuer so vor und sage, ich kann das gar nicht zu 100 Prozent beziffern. Die betreute Person bekommt das in der Regel auch nicht vollständig hin. Dann wird gefragt: Wann waren Sie arbeiten, wie oft haben Sie Geld bekommen? Wenn wir wirklich über Schwarzarbeit sprechen, kann das niemand mehr rekonstruieren. Selbst wenn man ihn fragt, wo er gearbeitet hat, wird er keine hundertprozentigen Angaben machen. Das liegt alles im Nebel. Wenn man dann sagt: Es ist klar, dass hier etwas schiefgelaufen ist, wir müssen das lösen, wir einigen uns auf eine Summe, die zurückgezahlt wird, und regeln das im Einvernehmen, dann bekommt man die Sache auch vom Tisch. Das ist rechtlich sauber. Man gesteht die Sache dann auch ein, ohne dass man teilweise sogar gerichtlich klären lassen muss, wie es wirklich gelaufen ist. Davon profitiert am Ende keine Seite, weil das in der Regel sehr lange dauert, und ob am Ende etwas dabei herauskommt, ist die zweite Frage.
Jochen Winter: Ich stelle mal wieder fest, wir sind gar nicht so furchtbar weit voneinander entfernt. Mein Plan war natürlich nicht, direkt zur Polizei zu rennen und Strafanzeige gegen den eigenen Betreuten zu erstatten. Solange ich nicht in eigenen Rechten betroffen bin, ist es in meinen Augen ohnehin nicht von unseren Aufgabenbereichen gedeckt, Betreute anzuzeigen. Gemeint ist natürlich die Anzeige an das Jobcenter, und zwar in Textform, damit ich nachweisen kann, an welchem Tag ich wenigstens die Nachricht über das eBO oder eine E-Mail verschickt habe.
Roy Lippoth: Genau. Je nachdem, wie du mit dem Mitarbeiter im Jobcenter kannst, würde ich anrufen.
Jochen Winter: Ich schreibe also eine E-Mail.
Roy Lippoth: Ich würde erst einmal schauen und danach vermutlich ein Gespräch suchen.
Jochen Winter: Das Gespräch würde ich dann ja auch einfordern. Ich schreibe: Ich habe folgende Hinweise bekommen. Wenn ich nicht den Anwaltsweg gehe, also ihn belehre, dass ich nicht für ihn lügen darf, und ich habe ja auch ein Zeugnisverweigerungsrecht, aber das kann nicht jeder Betreuer so machen, dann sage ich dem Sachbearbeiter natürlich: Ich habe bislang folgende Informationen bekommen, ich möchte das gern aufklären, bitte laden Sie uns doch einmal ein. Das ist schon der nächste Schritt. Mir ist aber wichtig, dass ich das direkt erledigt und das, was ich weiß, auch wiedergegeben habe. Und zwar aus folgendem Grund: Angenommen, mir wird das am 25.10. mitgeteilt, und am 26.10. wäre der Zahltermin. Ich hätte es am 25. noch rechtzeitig mitteilen können, und es besteht kein Anspruch mehr. Dann habe ich im Grunde einen Monat weiterlaufen lassen, und dann ist es tatsächlich eine eigene Straftat, meine eigene, nicht nur die des Betreuten, die ich jetzt mitteile. Eine zeitliche Verzögerung im Sinne von: Ich teile mit, dass ich gern einen Gesprächstermin hätte, und lasse den Sachbearbeiter im Unklaren, worum es geht, ist mir persönlich zu heiß. Ich weiß nicht, wie lange du für dein Studium gebraucht hast. Ich war ungefähr zehn Jahre unterwegs, bis ich alles beisammen hatte. Das ist eine zu lange Zeit, um für so etwas meinen Hals und meine Zulassung zu riskieren, nur weil noch ein Zahltermin dazwischenliegt. Da mache ich keine Gefangenen, da sage ich direkt, was ich weiß. Ich möchte dem Betreuten anschließend auch helfen, das glattzuziehen. Ich gehe auch Deals ein, das ist überhaupt nicht das Problem. Aber ich lasse es nicht darauf ankommen, dass das irgendwie auf mich zurückfällt. Dafür bin ich, wenn ich ehrlich bin, viel zu ängstlich.
Roy Lippoth: Na ja, wir sind hier ja unter uns. Du sagst, du zeigst es an, damit eventuell keine weiteren Zahlungen laufen. Wir haben aber immer noch das Zuflussprinzip. Im Jobcenter-Bereich bedeutet das: Das Geld, das dann kommt, ist für den neuen Monat. Ich würde dann mit dem Klienten oder der Klientin sprechen und sagen: Das, was Sie tun, hört ab heute sofort auf, keine weitere Arbeit mehr in diesem Bereich. Dann kann es für den neuen Monat eigentlich keinen Zufluss mehr geben. Das sollte jedenfalls die Grundintention sein.
Jochen Winter: Da verlässt du dich dann aber darauf, dass der Klient sagt: Jawohl, Herr Lippoth, ich höre auf, und direkt seinen, ich wollte fast sagen Arbeitgeber, also den Menschen, der ihm das Geld zahlt, anruft und sagt: Übrigens, Chef, ich komme ab morgen nicht mehr. Ich versuche es mit den Betreuten wirklich immer auf einer vertrauensvollen Ebene. Aber wer mit so einer Idee um die Ecke kommt, wird mir im Zweifel sagen: Ja, ja, ich höre sofort auf, und macht trotzdem weiter. Dann greift das Argument mit dem Zuflussprinzip in meinen Augen nicht, wenn er trotzdem weiterarbeitet und das Geld für den Monat auch noch verdient hat. Auch dieses Risiko nehme ich nicht auf mich.
Roy Lippoth: Das kann ich verstehen, aber ich kann mir das ja auch quasi unterschreiben lassen. Ob das überhaupt eine rechtliche Wirkung hat, darüber können wir streiten. Es ist aber auf jeden Fall eine Absichtserklärung, und damit sind wir beim nächsten Punkt: dem Vertrauensschutz, den du als Betreuer auch hast, wenn du ihm an dieser Stelle einfach vertraust. Ich sitze ja da und habe ihm schon zehn Minuten lang erklärt, welche Folgen das hat, was er gerade tut oder getan hat, und zeige ihm natürlich auch auf, was als Folge davon auf ihn zukommt. In dem Fall gehe ich davon aus, dass das so eindrücklich war, dass er versteht, dass er es künftig lässt. Und wenn er mir das quittiert, ist das an dieser Stelle ein Ansatz, denn wir reden ja nur über den Punkt, dass man für den nächsten Monat ganz schnell in diese Bredouille kommt. Ich hatte den Eindruck, du wolltest dazwischen.
Jochen Winter: Nein, du hast mich einfach weiterhin nicht überzeugt. Ich habe meine Argumente dazu genannt. Ich würde das so nie machen. Ich verstehe den Gedanken, das ist sehr sozial von dir, aber das geht nicht. Ich schlafe in dem Moment nicht mehr ruhig.
Roy Lippoth: Genau, du schläfst an der Stelle nicht ruhig. Mir geht es nicht darum, etwas zu verschleiern oder zu kaschieren. Das darf man nicht falsch verstehen.
Jochen Winter: Peace.
Roy Lippoth: Es geht einfach darum, wie es jetzt weitergeht. Für mich ist das die Zäsur: Jetzt müssen wir die Vergangenheit aufräumen und die Zukunft gestalten, die für den Klienten ohnehin schon schwierig wird. Was wäre denn die Folge dessen, was du sagst? Du sagst am 24. Bescheid, dass du etwas weißt, und am 26. werden die Leistungen für den nächsten Monat eingestellt. Das bedeutet, es wird sehr wahrscheinlich keine Miete gezahlt, es gibt kein Geld für Essen und Trinken. Und das erklärst du jetzt dem Klienten, der dir gerade unterschrieben hat, dass er nicht mehr schwarzarbeiten geht.
Jochen Winter: Ganz kurz: Voll eingestellt wird natürlich nur, wenn die Einkünfte, die der Klient angibt, so hoch sind, dass Kosten der Unterkunft und Regelsatz davon gedeckt sind. Ansonsten gäbe es das nicht einfach so.
Roy Lippoth: Das siehst du in der Theorie. Die Praxis ist: Geldhahn zu.
Jochen Winter: Ja klar, natürlich, wir machen hier Jura. Ich hatte einen solchen Fall von Sozialleistungsbetrug in meiner Strafstation, also als Referendar bei der Staatsanwaltschaft. Du kennst das ja noch mit der Sitzungsvertretung: Hier ist die Akte, viel Spaß. Damals noch bei Herrn Kreutzer, nehme ich an. Da hatte ich eine Konstellation, nicht Betreuer und Betreuter, sondern ein Paar. Sie ist wieder arbeiten gegangen und hat gesagt: Schatz, kannst du bitte dem Jobcenter mitteilen, dass ich wieder arbeite? Und er hat gesagt: Ja, Schatz, das mache ich. Ich tue jetzt einmal so, als wäre das etwas Ähnliches wie das, was du dir schriftlich geben lässt, also die Absichtserklärung. Dann ist sie einen Monat arbeiten gegangen, hat sich gefreut, dass sie einen verlässlichen Partner hat, der für sie Erklärungen gegenüber dem Jobcenter abgibt, hat trotzdem Geld vom Jobcenter bekommen und war ein bisschen irritiert, hat sich aber nichts dabei gedacht. Dann kam noch einmal Geld, und sie hat noch einmal gesagt: Schatz, kannst du bitte wirklich jetzt einmal zum Jobcenter gehen, ich glaube, die haben eine Erklärung nicht bekommen. Ich stelle diesen Dialog übrigens in etwas gehobenerer Sprache dar, als er mir damals vorgetragen worden ist. Und er hat wieder gesagt: Ja, Schatz, das mache ich. Dann waren wir tatsächlich an einem Punkt, an dem beide zu verurteilen waren, denn sie hätte sich nicht auf die Erklärung ihres Partners verlassen dürfen. In meinen Augen darf sich auch ein Betreuer auf ein solches Schreiben nicht verlassen, sondern muss eigene Maßnahmen ergreifen, um zu verhindern, dass der schon begangene Sozialleistungsbetrug im nächsten Monat fortgesetzt wird. Die bloße Erklärung, ich gehe nicht mehr schwarzarbeiten, weckt bei mir nicht einmal mehr Grundvertrauen.
Roy Lippoth: Mit dieser Meldung bewirkst du aber keinen Meter, dass die Person jetzt nicht mehr schwarzarbeiten geht.
Jochen Winter: Nein, aber ich bewirke, dass ich hinterher nicht wegen gemeinschaftlicher Beihilfe zum Sozialleistungsbetrug mitangeklagt werde, weil ich es angezeigt habe, als ich Kenntnis hatte. Das ist für mich in diesem Moment der einzige Wert. Wenn ein Betreuter so viel Quatsch macht, dass meine persönliche Freiheit oder zumindest mein Geld auf dem Spiel steht, dann schaue ich, dass ich mich schütze. Und dann schütze ich den Betreuten, so gut ich kann, dafür bin ich Anwalt geworden. Das bedeutet in diesem Fall, dass ich einen Kollegen aus der Strafverteidigung anrufe, denn ich selbst mache nur Nebenklage. Das heißt aber nicht, dass ich bereit wäre, irgendetwas auch nur kurz hinauszuzögern, um am Ende dafür möglicherweise doch noch belangt zu werden.
Roy Lippoth: Genau, das muss man vielleicht noch einmal in den Zusammenhang stellen. Ich habe ja nur gesagt, dass ich es telefonisch mache. Du würdest es schriftlich machen, um es gleich mitzuteilen. Dass das bei mir natürlich auch unverzüglich passiert, davon kann man ausgehen. Wir unterscheiden uns nur in der Art und Weise. Im Kern haben wir gerade besprochen, weshalb es Sinn macht, nicht bis zum 15. des nächsten Monats zu warten, um das Ganze mitzuteilen, weil es dann auf jeden Fall weitere Probleme geben kann.
Jochen Winter: Okay, da sind wir uns dann doch einig.
Roy Lippoth: Genau, um einfach einmal einzuordnen, an welcher Stelle wir sind. Es gibt verschiedene Spielarten, die man durchgehen kann, und dafür sind wir da. Jochen ist eben Team sicher, Team absolut, Team No Risk. Ja, auch Team No Fun.
Jochen Winter: Bitte.
Roy Lippoth: Wobei Risk auch nicht unbedingt Fun heißen muss.
Jochen Winter: No Risk finde ich schon mal gut, wobei ich mich dann nicht hätte selbstständig machen dürfen. Und No Fun: Ich habe großen Spaß an meinem Job, und ich unterstelle mal, dass dir das auch klar ist.
Roy Lippoth: Um auf den Fall zurückzukommen: Wir sind etwas von den Meldepflichten abgedriftet. Was wir aber gesehen haben, sind die Auswirkungen, die diese Konstellation haben kann. Der einfache Fall ist: Ich habe etwas für einen Monat vergessen. Es gibt aber auch die Konstellation „Das mache ich schon seit anderthalb Jahren so“, die irgendwann auftaucht, und dann gibt es ein Problem, das man nicht so einfach weggeräumt bekommt. Da muss ich Jochen recht geben: Wenn man als Betreuer nicht selbst Anwalt ist, würde ich ganz stark dazu raten, sich in dieser Angelegenheit direkt von Beginn an professionelle Unterstützung zu holen. Gerade wenn es um Straftaten, also um Sozialleistungsbetrug geht, sollte der Profi von Anfang an mit im Boot sein, damit man schnell handelt, auch was die Aussagen angeht. Und das muss man vielleicht noch einmal sagen: In dem Moment, in dem ich mich mit diesem Anliegen an einen Anwalt wende, habe ich ja auch etwas getan, um die Situation zu lösen. Dazu hätte ich gern deine Einschätzung: Wäre das für dich ein Argument, zu sagen, ich habe mich an einen Anwalt gewendet, der sich mit Sozialleistungsbetrug im Hauptfach auskennt, um einer eventuellen eigenen Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit, je nachdem, wie man das definiert, zu entgehen?
Jochen Winter: Mit dem Argument, dass ich Beratung eingeholt habe, ja, wenn ich dann unverzüglich nach Abschluss dieser Beratung meine eigene Meldung an das Jobcenter abgebe. Das Argument kann nicht sein: Ich habe dem Anwalt gesagt, da ist etwas, und jetzt muss der sich kümmern. Es kann nur sein: Ich habe nicht unverzüglich ab Kenntnis gehandelt, sondern unverzüglich nach der Beratung. Also: Ich erlange Kenntnis, ich rufe sofort den Anwalt an, der hat in anderthalb Wochen einen Termin, ich gehe dorthin und lasse mir das erklären. Herr Kollege, das wissen Sie aber selbst? Ja, natürlich. Und dann gebe ich meine Meldung ab.
Roy Lippoth: Jetzt muss ich es sagen. Genau.
Jochen Winter: Genau so. Sozialleistungsbetrug, habe ich noch nie gehört. Genau so. Das kann aber natürlich nicht das Argument sein, die Sache in fremde Hände zu geben, denn der Rechtsanwalt ist selbst zur Verschwiegenheit verpflichtet und muss im Sinne seines Mandanten keine Selbstanzeige erstatten. Wir als Betreuer, gerade die nichtanwaltlichen Betreuer, die wir hier im Blick haben, können uns also nicht darauf verlassen, es dem Rechtsanwalt mitzuteilen, der als Organ der Rechtspflege eben keine staatliche Stelle im eigentlichen Sinne ist, und damit unsere Pflicht und Schuldigkeit getan zu haben und nicht mehr belangt werden zu können. Das Argument, ich habe mich beraten lassen, wie ich das mache oder welche Erklärung ich für den Betreuten oder im eigenen Namen abgebe oder nicht abgebe, würde ich gelten lassen. Dann ist es auch lässlich, dass man nicht sofort alles auf den Tisch legt, sondern erst nach dieser Beratung. Aber dann eben sofort nach der Beratung, und die Beratung muss man sofort suchen.
Roy Lippoth: Genau, das war auch im Kern die Aussage. Wenn man da noch ein bisschen Zeit gewinnen will, und das ist hier keine Rechtsberatung, und der Termin beim Fachanwalt ist eben erst in zwei Wochen, dann ist das so. Aus meiner Sicht ist das jedenfalls nicht strafbegründend, sondern hilft eher dabei, aus der Sache herauszukommen und sich ein bisschen Luft zu verschaffen. Wir machen diesen Podcast, damit sich jeder die Dinge heraussuchen kann, die er benötigt, und wir können nur allgemeine Hinweise geben. Damit sind wir beim nächsten Punkt, der für mich wichtig ist. In der Regel gibt es einen Bescheid, und in diesem Bescheid steht eine Belehrung nach den §§ 60 ff. SGB I, also zur Mitwirkungspflicht. Das heißt: Ihr müsst mitteilen, wenn sich bei euch etwas ändert. Es kommt ein Kind dazu, ein Kind zieht aus, ihr heiratet, ihr zieht zusammen, die 15-köpfige Familie rückt noch nach, ihr erbt. Ihr müsst alles mitteilen, was passiert, und zwar sofort. Darauf wird hingewiesen. Und das sind die beiden Punkte, die ich mit dir diskutieren würde: Wenn der Bescheid nur an den Betreuer geht, inwieweit löst das die Meldepflicht beim Betreuten aus? Der könnte ja jederzeit sagen: Ich habe nichts bekommen, das hat ja mein Betreuer, davon wusste ich nichts, hätte ich es gewusst. Die zweite Frage: Reicht es, wenn ich ihn einmal aufkläre und sage, wir haben hier einen Bescheid, und wenn sich bei dir etwas ändert, sag mir Bescheid? Oder muss ich das quartalsweise machen? Vielleicht erst einmal deine Gedanken dazu.
Jochen Winter: Beim ersten Punkt bin ich der Meinung: Wenn ich sehe, dass ich nicht nur einen Abdruck des Bescheids bekommen habe, sondern der Bescheid allein mir zugestellt wird, weise ich die Behörde darauf hin, dass das so nicht funktioniert und mein Betreuter in jedem Fall eine eigene Ausfertigung zu bekommen hat. Es ist auch nicht meine Aufgabe, sie weiterzuleiten, sondern Aufgabe der Behörde, meinen Betreuten am Verwaltungsverfahren zu beteiligen. Eine Behörde, die das nicht tut, bekommt von mir relativ schnell möglichst viel Druck.
Roy Lippoth: Noch einmal zurück: Das Problem ist doch, dass es erst virulent wird, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Der Bescheid ist zugegangen, dann kommt die 15-köpfige Familie, und das wird erst zwei Monate später aktuell. Jetzt sagt der Betreute: Ich habe nie einen Bescheid bekommen. Wo würdest du dann ansetzen? Würdest du sagen, ihr habt ihn informiert, oder würdest du darauf abstellen: Ihr müsst ihm den Bescheid auch zustellen und nachweisen, dass er ihm zugestellt wurde?
Jochen Winter: Ja, genau. Ich bin nicht der verlängerte Arm der Behörde. Es ist nicht meine Aufgabe, Informations-, Aufklärungs- und Beratungspflichten zu ersetzen. Das ergibt sich nicht zuletzt aus dem Sozialgesetzbuch, in dem auch steht: Das ist ein soziales Recht. Die Beratungspflichten und auch die Hinweispflichten sind soziale Rechte, die nicht eingeschränkt werden dürfen, nur weil ein Betreuer bestellt ist. Der Betreute hat also ein subjektives Recht darauf, beraten und belehrt zu werden, und ein subjektives Recht darauf, diese Bescheide selbst zu erhalten. Manchmal findet man in Begleitschreiben noch den Satz: Diesen Bescheid stellen wir nur Ihnen zu, Ihr Betreuter erhält keinen Abdruck. Dann schreibe ich zurück: Doch. Und dann warte ich, bis er zugegangen ist oder bis ich mich mit der Behörde darüber streiten darf. Das ist vorgelagert. Da sind wir noch nicht bei den Meldepflichten, sondern dabei, dass ich generell darauf achte, dass der Bescheid nicht nur mir zugeht, wenn ich es merke. Wenn ich es nicht merke, ziehe ich mich darauf zurück, dass die Behörde es hätte wissen müssen.
Roy Lippoth: Genau, das ist ein wichtiger Punkt, den ich gern festhalten möchte. Meistens wird es den Kolleginnen und Kollegen erst im Nachhinein klar, dass es diese beiden Varianten gibt, dass der Bescheid also auch dem Betroffenen zugesandt werden muss. Das Problem ist, dass der Betroffene am Ende sagt, er habe ihn nie erhalten. In der Regel wird er auch nie mit Empfangsbekenntnis oder entsprechendem Nachweis zugestellt. Im Prinzip hat dann die Behörde das Problem. Wenn ich als Betreuer aber auf dieses Schreiben reagiert und damit quasi erklärt habe, dass ich den Brief erhalten habe, denn ich kann ja nur auf etwas antworten, das ich habe, dann kann man davon ausgehen, dass ich das Schreiben hatte, aber nicht, dass die betreute Person es hat. Verstehst du meine Intention?
Jochen Winter: Ich verstehe genau, was du meinst. Es ist aber nicht meine Aufgabe, dem Betreuten eine Vorlesung über Meldepflichten zu halten. Deshalb bin ich genau bei dem Punkt, den du gerade zweimal angerissen hast: Wenn die Behörde nicht nachweisen kann, dass sie meinem Betreuten zugestellt hat, und ich keinen Anhaltspunkt dafür hatte, dass er den Bescheid nicht hat, denn dann müsste ich reagieren, weil das seine Rechte sind, dann hat es sich mit seinen Meldepflichten erledigt. Er war nicht belehrt, und es wird so beurteilt, als wäre er nie darüber aufgeklärt worden. Dafür bin ich nicht verantwortlich. Wofür ich verantwortlich bin, und das ist der zweite Schritt, den du vorhin gehen wolltest: Wenn ich Kenntnis von meldepflichtigen Vorgängen habe, er hat geheiratet, ein Kind bekommen, was auch immer passiert ist, und mir ist der Bescheid zugegangen, dann bin ich belehrt. Spätestens ab diesem Zeitpunkt weiß ich es, und ich schreibe mir natürlich auf die Fahnen, schon vorher gewusst zu haben, was ich mitteilen muss. Dann muss ich diese Meldung selbst abgeben. Aber nur bei Kenntnis. Wenn der Betreute mir verschweigt, dass er geheiratet hat, und er selbst keinen Bescheid bekommen hat, also nicht aufgeklärt war, dann ist niemand meldepflichtig. Ich kann nicht melden, was ich nicht weiß, und der Betreute muss nicht melden, worüber er nicht aufgeklärt war.
Roy Lippoth: Okay, im Prinzip läge dann also kein Meldeverstoß vor.
Jochen Winter: Das ist an diesem Punkt meine Schlussfolgerung. Und das liegt nur daran, dass die Behörde den Bescheid nicht auch dem Betreuten zugestellt hat, oder zumindest nicht im Rechtssinne.
Roy Lippoth: Nicht nachweisbar zugestellt hat, sagen wir es so.
Jochen Winter: Nachweis, genau.
Roy Lippoth: Okay. Für alle Kollegen, die das jetzt hoffentlich hören und mitnehmen, ist das aus meiner Sicht eine Option, Meldeverstöße jedenfalls einmal pro Person zu lösen. Ich weiß aus Erfahrung, dass sich danach die Zustellungsvarianten in diesem Verfahren ändern. Es gibt dann keine einfache Postzustellung mehr, sondern in der Regel eine Zustellung mit Empfangsbekenntnis oder per Einwurf-Einschreiben, damit ein Nachweis da ist und das Ganze im Rechtssinne als nachweisbar zugestellt gilt. Davon kann man danach jedenfalls ausgehen. Aber einen Joker hat man aus meiner Sicht frei. Zur zweiten Frage: Du hast sie im Grunde schon beantwortet und gesagt, du siehst es nicht ein, ihn über die Meldepflichten zu belehren. Dann ist es obsolet, ob man mehrfach belehren muss oder ob einmal reicht.
Jochen Winter: Ich würde es noch einmal einschränken. Wenn ich einen Klienten habe, bei dem ich weiß, dass für ihn einfache Sprache geeigneter wäre, weil die Betreuung eingerichtet wurde, da Behördenpost ihn regelmäßig überfordert, dann wird ihn auch das, was ich schreibe, fürchte ich, regelmäßig überfordern. Dann habe ich an und für sich die Pflicht, das einmal so mit ihm zu besprechen, dass ich den Eindruck habe, dass er es auch versteht. Dann würde ich es vielleicht noch einmal in entsprechend einfachen Sätzen zusammenfassen und mir unterschreiben lassen, dass das einmal besprochen wurde. Aber nur einmal, nicht jedes Mal, wenn ein Bescheid kommt, und erst recht nicht in zufällig wiederkehrenden Abständen auf Verdacht hin. Wenn ich aber den Verdacht habe, dass er möglicherweise gerade auf eine Ehe zusteuert, würde ich es vielleicht noch einmal erwähnen und in der Telefonnotiz festhalten, dass ich darüber gesprochen habe. Anlassbezogen also vielleicht schon. Vor allem muss ich in meinen Augen nicht öfter belehren als die Behörde. Und die tut das bei der Bescheidzustellung und nicht, wenn der Sachbearbeiter durch die Fußgängerzone läuft und feststellt, dass mein Betreuter dort in einem ordentlichen Anzug herumläuft und vielleicht gerade geheiratet hat.
Roy Lippoth: Genau, damit sollten wir es bewenden lassen, da sind wir gar nicht so weit auseinander. Ich würde den Betroffenen an dieser Stelle auf jeden Fall auch einmal darüber aufklären. In meiner Praxis sage ich einfach: Der Bescheid ist da, die Bewilligung ist da. Wenn sich irgendetwas ändert, sagen Sie bitte Bescheid. Ich teile es dann weiter mit, oder Sie gehen bitte selbst hin und teilen es mit, das ist auch Ihre Pflicht. Wir müssen nur darauf achten, dass die Information zeitnah dort ankommt. Klassiker in diesem Bereich sind Nebenkostenabrechnungen. Sie werden sehr gern an den Betroffenen geschickt, der die Post eventuell nicht öffnet. Dann liegt da ein Brief, und zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es einen Zahlungseingang auf dem Konto. Spielen wir den Fall einmal extrem ungünstig durch: Du als Betreuer hast gar keine Vermögenssorge, sondern nur die Vertretung gegenüber Ämtern und Behörden. Du siehst also nicht, wann die Rückerstattung kommt, weil du keinen Zugriff auf das Konto hast. Der Betroffene macht die Post nicht auf, in der steht, dass es eine Erstattung gibt, merkt aber am Automaten, dass die Karte in diesem Monat länger funktioniert als im letzten. Das ist alles aus der Realität.
Jochen Winter: Kenne ich.
Roy Lippoth: Dementsprechend wird das Geld mit ausgegeben, gern zwischen 500 und 1.000 Euro. Das ist kein Einzelfall. Bis du dann den Jahresbericht machst und ihn natürlich bittest, auch im Rahmen der Rechnungslegung… Muss man die nicht machen?
Jochen Winter: Ich gebe lediglich eine Vermögensübersicht ab, bitte ihn also, mir mitzuteilen, wie viel er zum Stichtag hatte.
Roy Lippoth: Genau. Und er kommt dann aus Versehen mit den Kontoauszügen, du schaust drauf und siehst zufällig, dass es eine Einzahlung gab.
Jochen Winter: Das ist arg konstruiert. Ohne Vermögenssorge würde ich die Kontoauszüge auch nicht durchsehen, selbst wenn er sie mitbringt. Ich verstehe natürlich, worauf du hinauswillst. In dem Moment habe ich eine Meldepflicht. Ich muss das jedenfalls mit ihm besprechen, und im Grunde ist es zu spät.
Roy Lippoth: Nein, das ist nicht einmal konstruiert. Normalerweise musst du den Wert ja in der Regel belegen.
Jochen Winter: Nein. Ohne Vermögenssorge, und jetzt machen wir einen ganz anderen Streit auf, habe ich auch kein Recht darauf, dass mir der Betroffene die Kontoauszüge zur Verfügung stellt. Wieso sollte ich sie mir dann anschauen, wieso sollte ich sie prüfen? Ich lasse mir eine Zahl geben.
Roy Lippoth: In der Regel muss der Betroffene das ja auch selbst dem Gericht mitteilen.
Jochen Winter: Korrekt.
Roy Lippoth: Wir sind uns aber schon einig, dass er das auch glaubhaft machen muss.
Jochen Winter: Ja, aber nicht mir gegenüber. Ich muss da nichts prüfen. Das Gericht sieht das dann.
Roy Lippoth: Dem Gericht gegenüber, ja. Aber ich rede jetzt immer von der Praxis: In der Praxis sagen die Betreuten meistens, die Vermögenssorge möchte ich nicht abgeben, das ist meins, das mache ich allein. Ich denke dann immer schon, eigentlich halte ich das für keine gute Idee, aber das Gericht sagt, wir machen das so. Am Ende ist es dann bei der Vergütung das Problem, dass ich die Kontoauszüge brauche, oder beim Jahresbericht, weil ich den Wert brauche, oder das Gericht braucht den Wert und fragt mich, ob ich mit meinem Klienten sprechen kann, damit er die Unterlagen einreicht. Das ist kein Einzelfall, mit Sicherheit wird die Hälfte aller Zuhörer nicken, weil sie das kennen. Deshalb ist es keine Ausnahme, dass man diesen Kontoauszug zur Glaubhaftmachung nimmt, und dann taucht diese Summe auf. Das meinte ich.
Jochen Winter: Ich verstehe, was du meinst, und gehe gleich noch einmal auf das Problem ein. An dieser Stelle hätte ich aber einen kurzen Praxistipp, auch wenn er etwas vom Thema Meldepflichten wegführt. Ich habe nur einen Betreuten ohne Vermögenssorge, der das tatsächlich sehr, sehr zuverlässig macht. Da gibt es keinen Grund einzugreifen, aber auch keine Meldepflichten, die ausgelöst werden können. In allen anderen Fällen lehne ich Betreuungen ab, in denen die Vermögenssorge nicht wenigstens lesend übertragen wird. Es gibt nämlich die Möglichkeit, den Aufgabenbereich Vermögenssorge auf einen lesenden Kontozugriff zu beschränken. Inzwischen macht das zumindest die hiesige Sparkasse auch. Das sorgt dafür, dass ich nicht verfügen kann, schafft das entsprechende Vertrauen beim Betroffenen und sorgt dafür, dass ich meinen Pflichten auch dann nachkommen kann, wenn der Betreute erst drei Wochen später mit den Kontoauszügen kommt. Dann hätte ich natürlich positive Kenntnis, und wir hätten wieder dasselbe Problem. In der Praxis ist es aber trotzdem deutlich leichter, gerade bei denjenigen, die ihre Rechnungen zwar rechtzeitig bezahlen, mir aber keine Unterlagen bringen wollen, einen pragmatischen Weg zu gehen. Das wissen viele nicht, deshalb an dieser Stelle ein kurzer Werbeblock für die Möglichkeiten, die die Banken inzwischen bieten. Und wenn ich dann plötzlich Kenntnis habe, weil ich eben doch praxisnah in den Kontoauszug geschaut habe, den du mir gerade vorbeigebracht hast, dann muss ich mich natürlich wieder an das Jobcenter wenden. Auch das löst eine nachträgliche Meldepflicht aus, verbunden mit dem Hinweis: Der Betroffene konnte damit nichts anfangen, ich hatte keine Vermögenssorge und damit keine Meldepflicht, der Betroffene war damit überfordert. Ihn wird dann wahrscheinlich keine Schuld treffen. Und der Betroffene würde diese Schulden jetzt gern mit 10 Euro im Monat abstottern, bitte.
Roy Lippoth: Genau, das ist die Praxis, deshalb habe ich es eingeführt. Das ist ein Praxisbeispiel, bei dem es mit den Meldepflichten öfter schiefgeht, beziehungsweise bei dem dann das Jobcenter kommt und sagt, wir hätten gern die Nebenkostenabrechnung von diesem Jahr. Ich würde euch allen als Tipp mitgeben: Wenn ihr Wohnungsangelegenheiten und Ämter und Behörden habt, aber nicht die Vermögenssorge, auch nicht lesend, dann habt das immer aktiv auf dem Schirm und fragt aktiv nach. Wenn ihr das nicht tut und die Frage dann kommt, kann das für den Betreuten sehr unangenehme Folgen haben. Nicht für euch, aus meiner Sicht gar nicht für euch, weil ihr keine Vermögenssorge habt. Aber wir reden ja immer davon, ob der Betreute das hinbekommt. Und das sind auch die Fälle, das vielleicht noch einmal an Jochen gerichtet: Es gibt Personen, die eine Abwehr gegen die Betreuung haben, weil sie denken, sie werden entmündigt. Dieser Grundgedanke steckt dahinter, und sie sagen: Wenn ich mein Geld noch habe, ist das das Wichtigste für mich, den Rest kann er meinetwegen machen. Die brauchen erst einmal Vertrauensaufbau. In der Regel habe ich immer ein paar Personen, die sagen, das möchte ich erst einmal nicht. Später kann ich dem Gericht dann aber mitteilen: Er sitzt jetzt schon seit zwei Monaten bei Kerzenschein, weil er es nicht schafft, die E.ON-Rechnung zu überweisen, wobei E.ON immer eine ganz eigene Baustelle ist. Er schafft es nicht, den Strom zu bezahlen, und dementsprechend wäre es gut, wenn wir bei der Vermögenssorge etwas machen könnten, denn das, was er an Post vorbeibringt, sind meistens Inkassoschreiben. Dann weist man darauf hin und beantragt eventuell die Erweiterung des Aufgabenkreises. Das ist die eine Variante. Die zweite ist, das Vertrauen so weit aufzubauen, dass man sagt: Es wäre gut, wenn wir mit dem lesenden Zugriff den nächsten Schritt in der Betreuung gehen, weil das für Sie vielleicht gar nicht so verkehrt wäre.
Jochen Winter: Solche Fälle habe ich tatsächlich nicht. Bisher hat das mit vorherigem Vorstellen und Besprechen immer funktioniert. Ich kann mir vorstellen, dass man mit mehr Betreuungen statistisch auch einmal solche Fälle bekommt.
Roy Lippoth: Genau, du führst ja nicht mehr so viele. Es wäre aber immer interessant, einfach mal in die Runde zu fragen: Schreibt uns eine E-Mail an email@betroyt.de. Wie sieht das bei euch aus? Rede ich hier totalen Irrsinn? Wobei ich das nicht glaube, jedenfalls nicht heute.
Jochen Winter: Es heißt Lippoth gegen Winter, meine natürliche Auffassung ist also, dass du nur Irrsinn redest. Sorry.
Roy Lippoth: Na ja, genau. Aber bevor wir hier wieder die Stundengrenze knacken, muss ich noch ein Thema mit dir besprechen, und zwar ein sehr leidiges: den Gang zum Jobcenter. Du bekommst als Betreuer einen Brief, darin steht: 24.10., Meldetermin 10:30 Uhr. Was machst du als Betreuer mit dieser Information?
Jochen Winter: Es gibt so zwei Betreute, bei denen ich die Zuverlässigkeit kenne. Ich weiß, dass sie den Briefkasten nicht nur leeren, sondern auch öffnen, was sie darin finden. Bei denen verlasse ich mich tatsächlich darauf, weil es geübte, gelebte Praxis ist. Die werden dort erscheinen, ohne dass ich irgendetwas mache. Ich habe aber auch Kandidaten, bei denen es etwas anders ist. Bei denen weiß ich: Wenn ich nicht wirklich hinterher bin, werden sie den Briefkasten in den drei Wochen zwischen Zustellung der Einladung und Termin nicht öffnen. Das sind die, bei denen meine Mitarbeiterin im Zweifel einmal anruft. Also nicht nur: Wir schicken Ihnen eine E-Mail, etwas, was ich sonst furchtbar finde, ich habe Ihnen gerade eine E-Mail geschickt, danke, ich lese sie morgen. Nein, die Mitarbeiterin ruft an und sagt: Wir schicken Ihnen eine E-Mail, da ist eine Einladung drin, können Sie sich das bitte notieren? Und sie dokumentiert dieses Gespräch direkt als Telefonnotiz: Habe heute mit Herrn Hau-mich-blau darüber gesprochen, er weiß, dass er dort hinmuss, und hat gesagt, dass er es sich in den Kalender eingetragen hat. Wenn er es dann verpasst, bin ich aus der Nummer raus. Ich erscheine natürlich nicht selbst, und erst recht fahre ich den Betroffenen nicht zum Jobcenter. Auch dabei habe ich schon Kollegen erwischt und mich gefragt, warum sie in der Zeit nicht noch zwei, drei Betreuungen führen.
Roy Lippoth: Genau, du sagst also, damit bist du aus der ganzen Geschichte raus. Bei uns ist es in der Praxis so, dass wir in der Regel noch abklären, ob die Post angekommen ist. Wir arbeiten im Kern auch mit WhatsApp, vor allem bei den Jüngeren, bei denen die Zuverlässigkeit manchmal etwas wankelmütiger ist als bei den älteren Personen. Die Älteren sagen: Das ist ein Termin, da muss ich hin. Bei den Jüngeren ist das eher eine Wahloption. Dann schreiben wir: Es gibt einen Meldetermin, hast du den auch bekommen? Warum machen wir das? Weil auf die Rückfrage kam: Nö, ich habe keinen Brief bekommen. Dann weiß ich nicht, ob das wirklich so ist oder nicht. Und diesen Streit, den wir vor einer halben Stunde aufgemacht haben, ob das Schreiben angekommen ist oder nicht, will ich gar nicht erst führen, weil in der Regel ziemlich schnell Sanktionen greifen, zumal es mit der Reform, die wir jetzt hatten, viel schneller geht und teilweise viel höher ausfällt. Dann gilt erst einmal: Wehret den Anfängen. Da bin ich ein großer Freund davon, eine WhatsApp zu schreiben oder das Schreiben abzufotografieren, ähnlich wie du das auch beschreibst. Im nächsten Schritt kann ich mich dann zurücklehnen. Egal, was dann passiert, die Person weiß Bescheid, sie hat Kenntnis davon. Wenn jetzt Aliens vom Himmel fallen und er nicht hingehen kann, ist das wieder etwas anderes, dann gibt es einen Anhörungsbogen. Aber ich bin an dieser Stelle erst einmal raus, weil ich ihn informiert und mich abgesichert habe. Da sind wir uns also einig. Wie weit würdest du aber gehen: Ist das schon alles, oder müsste ich bei Klienten, bei denen ich genau weiß, dass 8:30 Uhr morgens eigentlich die Zeit ist, zu der sie teilweise ins Bett gehen, als Betreuer etwas mehr tun, um diesen Termin abzusichern?
Jochen Winter: Absolut nicht. Ich bin kein Wecker und kein Terminplaner, sondern gesetzlicher Betreuer. Ich vertrete also rechtlich. Das bedeutet, dass ich verpflichtet bin, mich mit Schreiben, die der Betroffene vielleicht nicht versteht, mit ihm gemeinsam auseinanderzusetzen und sie zu besprechen. Wer eine Einladung zum Jobcenter nicht versteht, ist eventuell beim Jobcenter falsch angegliedert. Dann haben wir wirklich ganz andere Probleme. Und wenn ich von einem Klienten bereits weiß, dass er unzuverlässig ist, im Sinne von: Er geht wirklich erst eine halbe Stunde vor dem Termin ins Bett und schläft dann entsprechend den Schlaf der Gerechten, dann ist das im Zweifel eine Frage der Eingliederungshilfe. Dann braucht er eine Form der Unterstützung, die Tagesstruktur gibt und solche Fähigkeiten vermittelt. Dafür bin ich nicht da. Ich bin kein Pädagoge und kein Sozialarbeiter, sondern Rechtsanwalt. Überspitzt gesagt: Ich kann nicht mit Menschen, ich kann nur mit Papier. Und dann muss ich rechtzeitig Eingliederungshilfe beantragen.
Roy Lippoth: Um dich da zu unterbrechen: Du würdest also sagen, wenn mehrfach Termine aus dem Grund versäumt wurden, den wir gerade besprochen haben, wäre es eine Pflichtverletzung, keine Eingliederungshilfe zu beantragen?
Jochen Winter: Ja. Ich muss die Schwächen des Betreuten natürlich so weit wie möglich ausgleichen, sofern ein entsprechendes Hilfesystem besteht. Besteht kein Hilfesystem und geht es nicht um rechtliche Vertretung, bin ich nicht zuständig, dann gibt es nichts zu tun. Aber ich muss diese Muster erkennen, denn mein Ziel als Betreuer ist es ja, mich überflüssig zu machen. Die Betreuung soll irgendwann aufgehoben werden. Das kann nur der Fall sein, wenn er innerhalb des gegebenen Sozialhilfesystems funktioniert, und das bedeutet befähigende Hilfen durch die Eingliederungshilfe. Das ist genau mein Job, aber nicht beim ersten Verstoß, denn man kann ja wirklich einmal verschlafen. Umgekehrt ist es nicht meine Aufgabe, mir einen Wecker auf 7:30 Uhr zu stellen, den Betreuten selbst aus dem Bett zu klingeln und mich dann noch einmal umzudrehen. Dafür habe ich mich nicht selbstständig gemacht, dafür bin ich nicht gesetzlicher Betreuer.
Roy Lippoth: Genau. Vielleicht sollten wir das Format Lippoth gegen Winter einfach so verstehen, dass wir uns immer mit den anderen streiten, denn untereinander sind wir uns da relativ einig. Worüber wir uns streiten, und das vermute ich auch bei dir, ist die Abgrenzung, wenn der Träger der Eingliederungshilfe sagt: Das ist aber auch nicht so richtig meine Aufgabe, wozu sind Sie denn als gesetzlicher Betreuer da? Diese Argumentation kenne ich. Ich halte sie für grundlegend falsch. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem in den Raum geworfen wird. Da ist es aus meiner Sicht eure Aufgabe als Betreuer, standhaft zu bleiben und einfach zu sagen: Dafür bist du da. Und wenn du dafür nicht da bist, sorgen wir dafür, dass du dafür da bist.
Jochen Winter: An dieser Stelle noch einmal eine meiner Lieblingsnormen: Die Eingliederungshilfe ist ein soziales Recht, und ein soziales Recht darf nicht beschränkt oder ausgeschlossen werden, nur weil ein gesetzlicher Betreuer bestellt ist. Wir sollten die Vorschrift vielleicht in die Shownotes stellen, mit ihr kommt man relativ weit. Umgekehrt ist es Betreuerpflicht, diese Eingliederungshilfe sicherzustellen. Das bedeutet weiterhin nicht, dass ich mir den Wecker auf 7:30 Uhr stelle, sondern dass ich die Kreisverwaltung, die mir die Eingliederungshilfe in diesem speziellen Fall versagt, verklage, damit das Sozialgericht es ihr erklärt. Ich habe hier großes Glück, solche Dinge funktionieren hier. Ich weiß, dass das nicht überall der Fall ist. Ich kann nur dazu ermutigen, diese Rechte auch durchzusetzen, statt als Betreuer Pflichten selbst zu erfüllen, für die laut Gesetz andere zuständig sind.
Roy Lippoth: Genau, wobei die Praxis, wie gesagt, teilweise sehr anders aussieht als die Theorie. Wir können euch hier mitgeben: Wir sind zwei Rechtsanwälte, die sich sehr eng mit diesem Thema beschäftigen, und wir sind in diesem Fall einer Meinung. Ich glaube, das sollte schon ausreichen, um nicht darauf zu vertrauen, dass man Aufgaben anderer übernimmt und selbst erledigt. Damit würde ich die Folge auch zumachen. Es war bereits die sechste Folge, und wir kommen einfach nicht ins Streiten. Ich habe noch die Hoffnung, dass wir das irgendwann schaffen. In diesem Fall müssen wir aber leider sagen: Was die Meldepflichten und die Aufgaben angeht, ist das schon ziemlich klar. Wie gesagt: Wenn strafrechtliche Dinge im Raum stehen, wie wir es am Anfang besprochen haben, holt euch Hilfe. Geht schnell dagegen vor beziehungsweise versucht, die Sache schnell zu klären, denn sonst seid ihr mit jedem Tag, der vergeht, mit im Boot. Auf welchem Weg man das macht, da sind wir etwas unterschiedlicher Ansicht, aber es muss auf jeden Fall etwas getan werden. Und wenn jemand um 8:30 Uhr nicht aufstehen will, dann sucht jemanden, der ihn aus dem Bett klingelt, und das seid nicht ihr. Danke, Jochen, für deine Zeit und deine Expertise, bis zum nächsten Mal.
Euch Hörern und Zuschauern sei noch einmal die Startrampe ans Herz gelegt, die am 04.01.2027 startet: startrampe.betroyt.de. Wenn ihr vorher noch einmal mit mir sprechen wollt, ob das etwas für euch ist, könnt ihr dort einfach ein 15-minütiges Gespräch buchen. Dann kann ich eure Fragen direkt beantworten. Das kann ich an dieser Stelle sagen: Das, was wir dort machen, ist praxisnah. Es geht darum, die Theorie aus den Gesetzbüchern mit Praxis zu füllen und euch in euren ersten Tagen und ersten Schritten zu helfen, damit ihr jemanden an eurer Seite habt, auch mit dem Team, denn wir sind dann zu zehnt, sodass eure Fälle aufgefangen werden und ihr keine Fehler macht. Also: startrampe.betroyt.de.
Mich gibt es nächste Woche schon wieder, dann mit einer Folge zum Thema Betreuercockpit. Ich hatte ein Gespräch mit Tobias Schlepphorst zum Betreuercockpit: Wie kann ich zu Beginn meiner Betreuertätigkeit wirtschaftlich planen, also schauen, wie viele Betreuungen ich überhaupt brauche, wie viel Vergütung ich brauche, um davon leben zu können, und welche Abzüge ich habe? Dafür wurde ein ganz tolles neues Tool entwickelt, das ich mir zusammen mit Tobi angeschaut habe. Das gibt es nächste Woche hier auf diesem Kanal, und in 14 Tagen sehen wir uns dann wieder mit Herrn Winter. Weißt du noch, welches Thema wir dann besprechen?
Jochen Winter: Tod des Betreuers.
Roy Lippoth: Genau. Das ist auch ein Thema, das bei uns Betreuern immer wieder aufploppt. Im Kern geht es darum, wie das mit der Vergütung funktioniert, wenn der Betreuer stirbt. Ab wann kann ich abrechnen, wenn ich neu übernommen habe? Wie funktioniert die Übergabe, wenn ich als neuer Betreuer dabei bin und der bisherige Betreuer zeitlich und örtlich verhindert ist, euch die Unterlagen herauszugeben? Wer muss das machen, muss das die Oma des Betreuers machen? Das klären wir in der nächsten Folge. Bis dahin eine gute Zeit.
Jochen Winter: Ebenso, sei gegrüßt.
Roy Lippoth: Nachdem wir uns vor zwei Wochen über Impfungen unterhalten haben, auch ein sehr schwieriges Thema, haben wir uns heute wieder ein Thema herausgesucht, das viele Kolleginnen und Kollegen, mich und auch Jochen regelmäßig betrifft: die Meldepflichten beim Jobcenter. Wir überschreiben es einfach einmal so. Wenn man es seriös aufziehen will: Die Mitwirkungspflichten stehen in den §§ 60 ff. SGB I. Wer Leistungen bezieht, ist zur Mitwirkung verpflichtet. Die Frage ist immer, wo die Mitwirkung endet, was wirklich gemacht werden muss und was nicht, wo also die Grenzen liegen. Es gibt aber, und das ist umstritten, Meldepflichten, und über die unterhalten wir uns heute. Fangen wir mit einem Beispiel an, und machen wir es gleich kontrovers. Ein Betreuter hat um 17 Uhr einen Termin bei dir, Jochen, weil er vorher nicht konnte. Er kommt in dein Büro und sagt: Ich habe heute den ganzen Tag gearbeitet, ich bin völlig kaputt, ich hoffe, das Gespräch dauert nicht lange. Du fragst den ALG-II-Bezieher natürlich, was er denn den ganzen Tag gemacht hat. Na ja, ich arbeite jetzt nebenbei noch auf dem Bau. Damit sind wir beim Thema Meldepflichten. Wie würdest du mit dieser Situation umgehen?
Jochen Winter: Ich habe einen sehr großen Vorteil: Ich bin genau wie du Anwalt. Als Betreuer hätte ich diesen Vorteil nicht. Als Anwalt belehre ich ihn darüber, dass wir dieses Gespräch jetzt als Anwalt und Mandant führen. Er bekommt eine kostenlose Rechtsberatung und erklärt, dass das, was er da macht, Sozialleistungsbetrug ist. Wenn Leute zu mir kommen und sagen, sie schaffen auf dem Bau, hat das immer einen gewissen Beigeschmack, und ich habe die Frage im Kopf, ob das eine angemeldete Tätigkeit oder eine Tätigkeit gegen Bargeld ist. Dann kommen mir nämlich gleich zweierlei Delikte in den Sinn. Als Betreuer habe ich diesen Luxus nicht, und das dürfen wir nicht vergessen. Wir haben als Betreuer kein Zeugnisverweigerungsrecht, auch wenn ich es für rechtspolitischen Unsinn halte, dass dem so ist. Das bedeutet, dass Betreuer ab sofort in der Haftung hängen. Wenn ich das dem Jobcenter nicht melde, ist das Beihilfe zum Sozialleistungsbetrug. Habe ich zudem den Verdacht, dass es sich um eine Tätigkeit gegen Bargeld handelt, muss ich im Grunde auch dort weitere Schritte ergreifen. Ich kann auch nicht sagen: Lieber Betreuter, geh doch bitte zum Jobcenter und melde, dass du das getan hast. Würde er über so etwas nachdenken, hätte er es schon getan, und er hat sich bereits als nicht verlässlich erwiesen. Aus Sicht eines Staatsanwalts wäre der Betreuer, wenn er an dieser Stelle nichts tut, in meinen Augen direkt mit anzuklagen, einfach weil wir über etwas sprechen, das so weite Kreise zieht und so häufig vorkommt, dass ich ein öffentliches Interesse direkt bejahen würde. Der Betreuer muss wissen, dass ein Betreuter, der so etwas macht, sich nicht einfach am nächsten Tag, wie er es sollte, beim Jobcenter vorstellt und sagt: Übrigens, ich war schwarzarbeiten. Ich würde diese Meldung deshalb in jedem Fall abgeben, selbst wenn er mir hoch und heilig verspricht, dass er es selbst macht.
Roy Lippoth: Es ist nicht so, dass ich diese Antwort nicht von dir erwartet hätte. Es ist natürlich der juristisch sauberste Weg. Wir wissen aus der Praxis aber auch, dass man da in einem emotionalen Dilemma hängt. Siehst du das anders?
Jochen Winter: Was? Natürlich. Wir haben doch gerade vor zwei Wochen über Emotionen in der Betreuung gesprochen. Hast du so etwas? Hast du Emotionen, während du betreust? Das ist ja furchtbar, ist das nicht hinderlich? Entschuldigung.
Roy Lippoth: Sie kommen durch. Es wird weniger, aber sie kommen durch. Im Kern muss man wirklich unterscheiden, und das muss man einmal deutlich sagen: Das, worüber wir reden, ist natürlich eine Straftat. Die Frage ist, wie man die Bewertung vornimmt und welche Kreise das Ganze zieht. Nicht, dass hier der Eindruck entsteht, ich würde das tolerieren. Das Problem, das ich im Hinterkopf habe, ist meistens: Wenn die Person dir das erzählt, gibt es diese Tätigkeit in der Regel schon seit ein bis zwei Jahren oder noch viel länger. Bei der Meldepflicht reden wir dann nicht mehr über Tage, sondern wahrscheinlich über einen sehr langen Zeitraum. Das bedeutet für die Zukunft eine enorme finanzielle Belastung wegen der bevorstehenden Rückzahlungen und zusätzlich die strafrechtliche Komponente, die die Person in der Regel gar nicht im Blick hatte. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Da kommt die Emotionalität ins Spiel. Wir beide sind Anwälte, und wenn die Person vor mir sitzt, weiß ich schon, was das bedeutet. Die Person selbst hat aber nicht den geringsten Schimmer, was jetzt auf sie zukommt. Das ist der Punkt, an dem ich sage: Jetzt haben wir wirklich ein Problem. Wie gehen wir damit um, wie lösen wir die ganze Geschichte auf? Nach meiner Erfahrung kommt spätestens nach zwei, drei Wochen immer der Satz: Hätte ich das gewusst. Man versucht dann als Betreuer, jedenfalls ist das mein Ansinnen, die Person aus dieser ganzen Geschichte irgendwie herauszuboxen. Wie gesagt, immer auf rechtlich sauberem Wege. Man versucht natürlich, den entstandenen Schaden für alle Beteiligten so gering wie möglich zu halten.
Jochen Winter: Jetzt bin ich gespannt, wie du den Betreuten an dieser Stelle auf rechtlich sauberem Wege aus der Sache herausboxt, ohne so vorzugehen, wie ich es gerade skizziert habe.
Roy Lippoth: Als Anwalt kann man erst einmal sagen: Das, was wir hier besprechen, bleibt zunächst unter uns. Danach muss aber natürlich eine Lösung erfolgen. Ich würde dann auch das offene Gespräch mit dem Sachbearbeiter suchen, wenn es geht, zu dritt. Wir gehen jetzt immer vom Jobcenter aus: Man muss es dem Jobcenter mitteilen. Das Jobcenter muss dann aber auch alle Tatsachen nachweisen, um einen Ersatzanspruch geltend zu machen. Im Amerikanischen würde man sagen, man versucht, einen Deal zu machen, also festzuhalten: Hier ist etwas nicht in Ordnung gelaufen. Im Prinzip gehe ich auch als Betreuer so vor und sage, ich kann das gar nicht zu 100 Prozent beziffern. Die betreute Person bekommt das in der Regel auch nicht vollständig hin. Dann wird gefragt: Wann waren Sie arbeiten, wie oft haben Sie Geld bekommen? Wenn wir wirklich über Schwarzarbeit sprechen, kann das niemand mehr rekonstruieren. Selbst wenn man ihn fragt, wo er gearbeitet hat, wird er keine hundertprozentigen Angaben machen. Das liegt alles im Nebel. Wenn man dann sagt: Es ist klar, dass hier etwas schiefgelaufen ist, wir müssen das lösen, wir einigen uns auf eine Summe, die zurückgezahlt wird, und regeln das im Einvernehmen, dann bekommt man die Sache auch vom Tisch. Das ist rechtlich sauber. Man gesteht die Sache dann auch ein, ohne dass man teilweise sogar gerichtlich klären lassen muss, wie es wirklich gelaufen ist. Davon profitiert am Ende keine Seite, weil das in der Regel sehr lange dauert, und ob am Ende etwas dabei herauskommt, ist die zweite Frage.
Jochen Winter: Ich stelle mal wieder fest, wir sind gar nicht so furchtbar weit voneinander entfernt. Mein Plan war natürlich nicht, direkt zur Polizei zu rennen und Strafanzeige gegen den eigenen Betreuten zu erstatten. Solange ich nicht in eigenen Rechten betroffen bin, ist es in meinen Augen ohnehin nicht von unseren Aufgabenbereichen gedeckt, Betreute anzuzeigen. Gemeint ist natürlich die Anzeige an das Jobcenter, und zwar in Textform, damit ich nachweisen kann, an welchem Tag ich wenigstens die Nachricht über das eBO oder eine E-Mail verschickt habe.
Roy Lippoth: Genau. Je nachdem, wie du mit dem Mitarbeiter im Jobcenter kannst, würde ich anrufen.
Jochen Winter: Ich schreibe also eine E-Mail.
Roy Lippoth: Ich würde erst einmal schauen und danach vermutlich ein Gespräch suchen.
Jochen Winter: Das Gespräch würde ich dann ja auch einfordern. Ich schreibe: Ich habe folgende Hinweise bekommen. Wenn ich nicht den Anwaltsweg gehe, also ihn belehre, dass ich nicht für ihn lügen darf, und ich habe ja auch ein Zeugnisverweigerungsrecht, aber das kann nicht jeder Betreuer so machen, dann sage ich dem Sachbearbeiter natürlich: Ich habe bislang folgende Informationen bekommen, ich möchte das gern aufklären, bitte laden Sie uns doch einmal ein. Das ist schon der nächste Schritt. Mir ist aber wichtig, dass ich das direkt erledigt und das, was ich weiß, auch wiedergegeben habe. Und zwar aus folgendem Grund: Angenommen, mir wird das am 25.10. mitgeteilt, und am 26.10. wäre der Zahltermin. Ich hätte es am 25. noch rechtzeitig mitteilen können, und es besteht kein Anspruch mehr. Dann habe ich im Grunde einen Monat weiterlaufen lassen, und dann ist es tatsächlich eine eigene Straftat, meine eigene, nicht nur die des Betreuten, die ich jetzt mitteile. Eine zeitliche Verzögerung im Sinne von: Ich teile mit, dass ich gern einen Gesprächstermin hätte, und lasse den Sachbearbeiter im Unklaren, worum es geht, ist mir persönlich zu heiß. Ich weiß nicht, wie lange du für dein Studium gebraucht hast. Ich war ungefähr zehn Jahre unterwegs, bis ich alles beisammen hatte. Das ist eine zu lange Zeit, um für so etwas meinen Hals und meine Zulassung zu riskieren, nur weil noch ein Zahltermin dazwischenliegt. Da mache ich keine Gefangenen, da sage ich direkt, was ich weiß. Ich möchte dem Betreuten anschließend auch helfen, das glattzuziehen. Ich gehe auch Deals ein, das ist überhaupt nicht das Problem. Aber ich lasse es nicht darauf ankommen, dass das irgendwie auf mich zurückfällt. Dafür bin ich, wenn ich ehrlich bin, viel zu ängstlich.
Roy Lippoth: Na ja, wir sind hier ja unter uns. Du sagst, du zeigst es an, damit eventuell keine weiteren Zahlungen laufen. Wir haben aber immer noch das Zuflussprinzip. Im Jobcenter-Bereich bedeutet das: Das Geld, das dann kommt, ist für den neuen Monat. Ich würde dann mit dem Klienten oder der Klientin sprechen und sagen: Das, was Sie tun, hört ab heute sofort auf, keine weitere Arbeit mehr in diesem Bereich. Dann kann es für den neuen Monat eigentlich keinen Zufluss mehr geben. Das sollte jedenfalls die Grundintention sein.
Jochen Winter: Da verlässt du dich dann aber darauf, dass der Klient sagt: Jawohl, Herr Lippoth, ich höre auf, und direkt seinen, ich wollte fast sagen Arbeitgeber, also den Menschen, der ihm das Geld zahlt, anruft und sagt: Übrigens, Chef, ich komme ab morgen nicht mehr. Ich versuche es mit den Betreuten wirklich immer auf einer vertrauensvollen Ebene. Aber wer mit so einer Idee um die Ecke kommt, wird mir im Zweifel sagen: Ja, ja, ich höre sofort auf, und macht trotzdem weiter. Dann greift das Argument mit dem Zuflussprinzip in meinen Augen nicht, wenn er trotzdem weiterarbeitet und das Geld für den Monat auch noch verdient hat. Auch dieses Risiko nehme ich nicht auf mich.
Roy Lippoth: Das kann ich verstehen, aber ich kann mir das ja auch quasi unterschreiben lassen. Ob das überhaupt eine rechtliche Wirkung hat, darüber können wir streiten. Es ist aber auf jeden Fall eine Absichtserklärung, und damit sind wir beim nächsten Punkt: dem Vertrauensschutz, den du als Betreuer auch hast, wenn du ihm an dieser Stelle einfach vertraust. Ich sitze ja da und habe ihm schon zehn Minuten lang erklärt, welche Folgen das hat, was er gerade tut oder getan hat, und zeige ihm natürlich auch auf, was als Folge davon auf ihn zukommt. In dem Fall gehe ich davon aus, dass das so eindrücklich war, dass er versteht, dass er es künftig lässt. Und wenn er mir das quittiert, ist das an dieser Stelle ein Ansatz, denn wir reden ja nur über den Punkt, dass man für den nächsten Monat ganz schnell in diese Bredouille kommt. Ich hatte den Eindruck, du wolltest dazwischen.
Jochen Winter: Nein, du hast mich einfach weiterhin nicht überzeugt. Ich habe meine Argumente dazu genannt. Ich würde das so nie machen. Ich verstehe den Gedanken, das ist sehr sozial von dir, aber das geht nicht. Ich schlafe in dem Moment nicht mehr ruhig.
Roy Lippoth: Genau, du schläfst an der Stelle nicht ruhig. Mir geht es nicht darum, etwas zu verschleiern oder zu kaschieren. Das darf man nicht falsch verstehen.
Jochen Winter: Peace.
Roy Lippoth: Es geht einfach darum, wie es jetzt weitergeht. Für mich ist das die Zäsur: Jetzt müssen wir die Vergangenheit aufräumen und die Zukunft gestalten, die für den Klienten ohnehin schon schwierig wird. Was wäre denn die Folge dessen, was du sagst? Du sagst am 24. Bescheid, dass du etwas weißt, und am 26. werden die Leistungen für den nächsten Monat eingestellt. Das bedeutet, es wird sehr wahrscheinlich keine Miete gezahlt, es gibt kein Geld für Essen und Trinken. Und das erklärst du jetzt dem Klienten, der dir gerade unterschrieben hat, dass er nicht mehr schwarzarbeiten geht.
Jochen Winter: Ganz kurz: Voll eingestellt wird natürlich nur, wenn die Einkünfte, die der Klient angibt, so hoch sind, dass Kosten der Unterkunft und Regelsatz davon gedeckt sind. Ansonsten gäbe es das nicht einfach so.
Roy Lippoth: Das siehst du in der Theorie. Die Praxis ist: Geldhahn zu.
Jochen Winter: Ja klar, natürlich, wir machen hier Jura. Ich hatte einen solchen Fall von Sozialleistungsbetrug in meiner Strafstation, also als Referendar bei der Staatsanwaltschaft. Du kennst das ja noch mit der Sitzungsvertretung: Hier ist die Akte, viel Spaß. Damals noch bei Herrn Kreutzer, nehme ich an. Da hatte ich eine Konstellation, nicht Betreuer und Betreuter, sondern ein Paar. Sie ist wieder arbeiten gegangen und hat gesagt: Schatz, kannst du bitte dem Jobcenter mitteilen, dass ich wieder arbeite? Und er hat gesagt: Ja, Schatz, das mache ich. Ich tue jetzt einmal so, als wäre das etwas Ähnliches wie das, was du dir schriftlich geben lässt, also die Absichtserklärung. Dann ist sie einen Monat arbeiten gegangen, hat sich gefreut, dass sie einen verlässlichen Partner hat, der für sie Erklärungen gegenüber dem Jobcenter abgibt, hat trotzdem Geld vom Jobcenter bekommen und war ein bisschen irritiert, hat sich aber nichts dabei gedacht. Dann kam noch einmal Geld, und sie hat noch einmal gesagt: Schatz, kannst du bitte wirklich jetzt einmal zum Jobcenter gehen, ich glaube, die haben eine Erklärung nicht bekommen. Ich stelle diesen Dialog übrigens in etwas gehobenerer Sprache dar, als er mir damals vorgetragen worden ist. Und er hat wieder gesagt: Ja, Schatz, das mache ich. Dann waren wir tatsächlich an einem Punkt, an dem beide zu verurteilen waren, denn sie hätte sich nicht auf die Erklärung ihres Partners verlassen dürfen. In meinen Augen darf sich auch ein Betreuer auf ein solches Schreiben nicht verlassen, sondern muss eigene Maßnahmen ergreifen, um zu verhindern, dass der schon begangene Sozialleistungsbetrug im nächsten Monat fortgesetzt wird. Die bloße Erklärung, ich gehe nicht mehr schwarzarbeiten, weckt bei mir nicht einmal mehr Grundvertrauen.
Roy Lippoth: Mit dieser Meldung bewirkst du aber keinen Meter, dass die Person jetzt nicht mehr schwarzarbeiten geht.
Jochen Winter: Nein, aber ich bewirke, dass ich hinterher nicht wegen gemeinschaftlicher Beihilfe zum Sozialleistungsbetrug mitangeklagt werde, weil ich es angezeigt habe, als ich Kenntnis hatte. Das ist für mich in diesem Moment der einzige Wert. Wenn ein Betreuter so viel Quatsch macht, dass meine persönliche Freiheit oder zumindest mein Geld auf dem Spiel steht, dann schaue ich, dass ich mich schütze. Und dann schütze ich den Betreuten, so gut ich kann, dafür bin ich Anwalt geworden. Das bedeutet in diesem Fall, dass ich einen Kollegen aus der Strafverteidigung anrufe, denn ich selbst mache nur Nebenklage. Das heißt aber nicht, dass ich bereit wäre, irgendetwas auch nur kurz hinauszuzögern, um am Ende dafür möglicherweise doch noch belangt zu werden.
Roy Lippoth: Genau, das muss man vielleicht noch einmal in den Zusammenhang stellen. Ich habe ja nur gesagt, dass ich es telefonisch mache. Du würdest es schriftlich machen, um es gleich mitzuteilen. Dass das bei mir natürlich auch unverzüglich passiert, davon kann man ausgehen. Wir unterscheiden uns nur in der Art und Weise. Im Kern haben wir gerade besprochen, weshalb es Sinn macht, nicht bis zum 15. des nächsten Monats zu warten, um das Ganze mitzuteilen, weil es dann auf jeden Fall weitere Probleme geben kann.
Jochen Winter: Okay, da sind wir uns dann doch einig.
Roy Lippoth: Genau, um einfach einmal einzuordnen, an welcher Stelle wir sind. Es gibt verschiedene Spielarten, die man durchgehen kann, und dafür sind wir da. Jochen ist eben Team sicher, Team absolut, Team No Risk. Ja, auch Team No Fun.
Jochen Winter: Bitte.
Roy Lippoth: Wobei Risk auch nicht unbedingt Fun heißen muss.
Jochen Winter: No Risk finde ich schon mal gut, wobei ich mich dann nicht hätte selbstständig machen dürfen. Und No Fun: Ich habe großen Spaß an meinem Job, und ich unterstelle mal, dass dir das auch klar ist.
Roy Lippoth: Um auf den Fall zurückzukommen: Wir sind etwas von den Meldepflichten abgedriftet. Was wir aber gesehen haben, sind die Auswirkungen, die diese Konstellation haben kann. Der einfache Fall ist: Ich habe etwas für einen Monat vergessen. Es gibt aber auch die Konstellation „Das mache ich schon seit anderthalb Jahren so“, die irgendwann auftaucht, und dann gibt es ein Problem, das man nicht so einfach weggeräumt bekommt. Da muss ich Jochen recht geben: Wenn man als Betreuer nicht selbst Anwalt ist, würde ich ganz stark dazu raten, sich in dieser Angelegenheit direkt von Beginn an professionelle Unterstützung zu holen. Gerade wenn es um Straftaten, also um Sozialleistungsbetrug geht, sollte der Profi von Anfang an mit im Boot sein, damit man schnell handelt, auch was die Aussagen angeht. Und das muss man vielleicht noch einmal sagen: In dem Moment, in dem ich mich mit diesem Anliegen an einen Anwalt wende, habe ich ja auch etwas getan, um die Situation zu lösen. Dazu hätte ich gern deine Einschätzung: Wäre das für dich ein Argument, zu sagen, ich habe mich an einen Anwalt gewendet, der sich mit Sozialleistungsbetrug im Hauptfach auskennt, um einer eventuellen eigenen Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit, je nachdem, wie man das definiert, zu entgehen?
Jochen Winter: Mit dem Argument, dass ich Beratung eingeholt habe, ja, wenn ich dann unverzüglich nach Abschluss dieser Beratung meine eigene Meldung an das Jobcenter abgebe. Das Argument kann nicht sein: Ich habe dem Anwalt gesagt, da ist etwas, und jetzt muss der sich kümmern. Es kann nur sein: Ich habe nicht unverzüglich ab Kenntnis gehandelt, sondern unverzüglich nach der Beratung. Also: Ich erlange Kenntnis, ich rufe sofort den Anwalt an, der hat in anderthalb Wochen einen Termin, ich gehe dorthin und lasse mir das erklären. Herr Kollege, das wissen Sie aber selbst? Ja, natürlich. Und dann gebe ich meine Meldung ab.
Roy Lippoth: Jetzt muss ich es sagen. Genau.
Jochen Winter: Genau so. Sozialleistungsbetrug, habe ich noch nie gehört. Genau so. Das kann aber natürlich nicht das Argument sein, die Sache in fremde Hände zu geben, denn der Rechtsanwalt ist selbst zur Verschwiegenheit verpflichtet und muss im Sinne seines Mandanten keine Selbstanzeige erstatten. Wir als Betreuer, gerade die nichtanwaltlichen Betreuer, die wir hier im Blick haben, können uns also nicht darauf verlassen, es dem Rechtsanwalt mitzuteilen, der als Organ der Rechtspflege eben keine staatliche Stelle im eigentlichen Sinne ist, und damit unsere Pflicht und Schuldigkeit getan zu haben und nicht mehr belangt werden zu können. Das Argument, ich habe mich beraten lassen, wie ich das mache oder welche Erklärung ich für den Betreuten oder im eigenen Namen abgebe oder nicht abgebe, würde ich gelten lassen. Dann ist es auch lässlich, dass man nicht sofort alles auf den Tisch legt, sondern erst nach dieser Beratung. Aber dann eben sofort nach der Beratung, und die Beratung muss man sofort suchen.
Roy Lippoth: Genau, das war auch im Kern die Aussage. Wenn man da noch ein bisschen Zeit gewinnen will, und das ist hier keine Rechtsberatung, und der Termin beim Fachanwalt ist eben erst in zwei Wochen, dann ist das so. Aus meiner Sicht ist das jedenfalls nicht strafbegründend, sondern hilft eher dabei, aus der Sache herauszukommen und sich ein bisschen Luft zu verschaffen. Wir machen diesen Podcast, damit sich jeder die Dinge heraussuchen kann, die er benötigt, und wir können nur allgemeine Hinweise geben. Damit sind wir beim nächsten Punkt, der für mich wichtig ist. In der Regel gibt es einen Bescheid, und in diesem Bescheid steht eine Belehrung nach den §§ 60 ff. SGB I, also zur Mitwirkungspflicht. Das heißt: Ihr müsst mitteilen, wenn sich bei euch etwas ändert. Es kommt ein Kind dazu, ein Kind zieht aus, ihr heiratet, ihr zieht zusammen, die 15-köpfige Familie rückt noch nach, ihr erbt. Ihr müsst alles mitteilen, was passiert, und zwar sofort. Darauf wird hingewiesen. Und das sind die beiden Punkte, die ich mit dir diskutieren würde: Wenn der Bescheid nur an den Betreuer geht, inwieweit löst das die Meldepflicht beim Betreuten aus? Der könnte ja jederzeit sagen: Ich habe nichts bekommen, das hat ja mein Betreuer, davon wusste ich nichts, hätte ich es gewusst. Die zweite Frage: Reicht es, wenn ich ihn einmal aufkläre und sage, wir haben hier einen Bescheid, und wenn sich bei dir etwas ändert, sag mir Bescheid? Oder muss ich das quartalsweise machen? Vielleicht erst einmal deine Gedanken dazu.
Jochen Winter: Beim ersten Punkt bin ich der Meinung: Wenn ich sehe, dass ich nicht nur einen Abdruck des Bescheids bekommen habe, sondern der Bescheid allein mir zugestellt wird, weise ich die Behörde darauf hin, dass das so nicht funktioniert und mein Betreuter in jedem Fall eine eigene Ausfertigung zu bekommen hat. Es ist auch nicht meine Aufgabe, sie weiterzuleiten, sondern Aufgabe der Behörde, meinen Betreuten am Verwaltungsverfahren zu beteiligen. Eine Behörde, die das nicht tut, bekommt von mir relativ schnell möglichst viel Druck.
Roy Lippoth: Noch einmal zurück: Das Problem ist doch, dass es erst virulent wird, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Der Bescheid ist zugegangen, dann kommt die 15-köpfige Familie, und das wird erst zwei Monate später aktuell. Jetzt sagt der Betreute: Ich habe nie einen Bescheid bekommen. Wo würdest du dann ansetzen? Würdest du sagen, ihr habt ihn informiert, oder würdest du darauf abstellen: Ihr müsst ihm den Bescheid auch zustellen und nachweisen, dass er ihm zugestellt wurde?
Jochen Winter: Ja, genau. Ich bin nicht der verlängerte Arm der Behörde. Es ist nicht meine Aufgabe, Informations-, Aufklärungs- und Beratungspflichten zu ersetzen. Das ergibt sich nicht zuletzt aus dem Sozialgesetzbuch, in dem auch steht: Das ist ein soziales Recht. Die Beratungspflichten und auch die Hinweispflichten sind soziale Rechte, die nicht eingeschränkt werden dürfen, nur weil ein Betreuer bestellt ist. Der Betreute hat also ein subjektives Recht darauf, beraten und belehrt zu werden, und ein subjektives Recht darauf, diese Bescheide selbst zu erhalten. Manchmal findet man in Begleitschreiben noch den Satz: Diesen Bescheid stellen wir nur Ihnen zu, Ihr Betreuter erhält keinen Abdruck. Dann schreibe ich zurück: Doch. Und dann warte ich, bis er zugegangen ist oder bis ich mich mit der Behörde darüber streiten darf. Das ist vorgelagert. Da sind wir noch nicht bei den Meldepflichten, sondern dabei, dass ich generell darauf achte, dass der Bescheid nicht nur mir zugeht, wenn ich es merke. Wenn ich es nicht merke, ziehe ich mich darauf zurück, dass die Behörde es hätte wissen müssen.
Roy Lippoth: Genau, das ist ein wichtiger Punkt, den ich gern festhalten möchte. Meistens wird es den Kolleginnen und Kollegen erst im Nachhinein klar, dass es diese beiden Varianten gibt, dass der Bescheid also auch dem Betroffenen zugesandt werden muss. Das Problem ist, dass der Betroffene am Ende sagt, er habe ihn nie erhalten. In der Regel wird er auch nie mit Empfangsbekenntnis oder entsprechendem Nachweis zugestellt. Im Prinzip hat dann die Behörde das Problem. Wenn ich als Betreuer aber auf dieses Schreiben reagiert und damit quasi erklärt habe, dass ich den Brief erhalten habe, denn ich kann ja nur auf etwas antworten, das ich habe, dann kann man davon ausgehen, dass ich das Schreiben hatte, aber nicht, dass die betreute Person es hat. Verstehst du meine Intention?
Jochen Winter: Ich verstehe genau, was du meinst. Es ist aber nicht meine Aufgabe, dem Betreuten eine Vorlesung über Meldepflichten zu halten. Deshalb bin ich genau bei dem Punkt, den du gerade zweimal angerissen hast: Wenn die Behörde nicht nachweisen kann, dass sie meinem Betreuten zugestellt hat, und ich keinen Anhaltspunkt dafür hatte, dass er den Bescheid nicht hat, denn dann müsste ich reagieren, weil das seine Rechte sind, dann hat es sich mit seinen Meldepflichten erledigt. Er war nicht belehrt, und es wird so beurteilt, als wäre er nie darüber aufgeklärt worden. Dafür bin ich nicht verantwortlich. Wofür ich verantwortlich bin, und das ist der zweite Schritt, den du vorhin gehen wolltest: Wenn ich Kenntnis von meldepflichtigen Vorgängen habe, er hat geheiratet, ein Kind bekommen, was auch immer passiert ist, und mir ist der Bescheid zugegangen, dann bin ich belehrt. Spätestens ab diesem Zeitpunkt weiß ich es, und ich schreibe mir natürlich auf die Fahnen, schon vorher gewusst zu haben, was ich mitteilen muss. Dann muss ich diese Meldung selbst abgeben. Aber nur bei Kenntnis. Wenn der Betreute mir verschweigt, dass er geheiratet hat, und er selbst keinen Bescheid bekommen hat, also nicht aufgeklärt war, dann ist niemand meldepflichtig. Ich kann nicht melden, was ich nicht weiß, und der Betreute muss nicht melden, worüber er nicht aufgeklärt war.
Roy Lippoth: Okay, im Prinzip läge dann also kein Meldeverstoß vor.
Jochen Winter: Das ist an diesem Punkt meine Schlussfolgerung. Und das liegt nur daran, dass die Behörde den Bescheid nicht auch dem Betreuten zugestellt hat, oder zumindest nicht im Rechtssinne.
Roy Lippoth: Nicht nachweisbar zugestellt hat, sagen wir es so.
Jochen Winter: Nachweis, genau.
Roy Lippoth: Okay. Für alle Kollegen, die das jetzt hoffentlich hören und mitnehmen, ist das aus meiner Sicht eine Option, Meldeverstöße jedenfalls einmal pro Person zu lösen. Ich weiß aus Erfahrung, dass sich danach die Zustellungsvarianten in diesem Verfahren ändern. Es gibt dann keine einfache Postzustellung mehr, sondern in der Regel eine Zustellung mit Empfangsbekenntnis oder per Einwurf-Einschreiben, damit ein Nachweis da ist und das Ganze im Rechtssinne als nachweisbar zugestellt gilt. Davon kann man danach jedenfalls ausgehen. Aber einen Joker hat man aus meiner Sicht frei. Zur zweiten Frage: Du hast sie im Grunde schon beantwortet und gesagt, du siehst es nicht ein, ihn über die Meldepflichten zu belehren. Dann ist es obsolet, ob man mehrfach belehren muss oder ob einmal reicht.
Jochen Winter: Ich würde es noch einmal einschränken. Wenn ich einen Klienten habe, bei dem ich weiß, dass für ihn einfache Sprache geeigneter wäre, weil die Betreuung eingerichtet wurde, da Behördenpost ihn regelmäßig überfordert, dann wird ihn auch das, was ich schreibe, fürchte ich, regelmäßig überfordern. Dann habe ich an und für sich die Pflicht, das einmal so mit ihm zu besprechen, dass ich den Eindruck habe, dass er es auch versteht. Dann würde ich es vielleicht noch einmal in entsprechend einfachen Sätzen zusammenfassen und mir unterschreiben lassen, dass das einmal besprochen wurde. Aber nur einmal, nicht jedes Mal, wenn ein Bescheid kommt, und erst recht nicht in zufällig wiederkehrenden Abständen auf Verdacht hin. Wenn ich aber den Verdacht habe, dass er möglicherweise gerade auf eine Ehe zusteuert, würde ich es vielleicht noch einmal erwähnen und in der Telefonnotiz festhalten, dass ich darüber gesprochen habe. Anlassbezogen also vielleicht schon. Vor allem muss ich in meinen Augen nicht öfter belehren als die Behörde. Und die tut das bei der Bescheidzustellung und nicht, wenn der Sachbearbeiter durch die Fußgängerzone läuft und feststellt, dass mein Betreuter dort in einem ordentlichen Anzug herumläuft und vielleicht gerade geheiratet hat.
Roy Lippoth: Genau, damit sollten wir es bewenden lassen, da sind wir gar nicht so weit auseinander. Ich würde den Betroffenen an dieser Stelle auf jeden Fall auch einmal darüber aufklären. In meiner Praxis sage ich einfach: Der Bescheid ist da, die Bewilligung ist da. Wenn sich irgendetwas ändert, sagen Sie bitte Bescheid. Ich teile es dann weiter mit, oder Sie gehen bitte selbst hin und teilen es mit, das ist auch Ihre Pflicht. Wir müssen nur darauf achten, dass die Information zeitnah dort ankommt. Klassiker in diesem Bereich sind Nebenkostenabrechnungen. Sie werden sehr gern an den Betroffenen geschickt, der die Post eventuell nicht öffnet. Dann liegt da ein Brief, und zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es einen Zahlungseingang auf dem Konto. Spielen wir den Fall einmal extrem ungünstig durch: Du als Betreuer hast gar keine Vermögenssorge, sondern nur die Vertretung gegenüber Ämtern und Behörden. Du siehst also nicht, wann die Rückerstattung kommt, weil du keinen Zugriff auf das Konto hast. Der Betroffene macht die Post nicht auf, in der steht, dass es eine Erstattung gibt, merkt aber am Automaten, dass die Karte in diesem Monat länger funktioniert als im letzten. Das ist alles aus der Realität.
Jochen Winter: Kenne ich.
Roy Lippoth: Dementsprechend wird das Geld mit ausgegeben, gern zwischen 500 und 1.000 Euro. Das ist kein Einzelfall. Bis du dann den Jahresbericht machst und ihn natürlich bittest, auch im Rahmen der Rechnungslegung… Muss man die nicht machen?
Jochen Winter: Ich gebe lediglich eine Vermögensübersicht ab, bitte ihn also, mir mitzuteilen, wie viel er zum Stichtag hatte.
Roy Lippoth: Genau. Und er kommt dann aus Versehen mit den Kontoauszügen, du schaust drauf und siehst zufällig, dass es eine Einzahlung gab.
Jochen Winter: Das ist arg konstruiert. Ohne Vermögenssorge würde ich die Kontoauszüge auch nicht durchsehen, selbst wenn er sie mitbringt. Ich verstehe natürlich, worauf du hinauswillst. In dem Moment habe ich eine Meldepflicht. Ich muss das jedenfalls mit ihm besprechen, und im Grunde ist es zu spät.
Roy Lippoth: Nein, das ist nicht einmal konstruiert. Normalerweise musst du den Wert ja in der Regel belegen.
Jochen Winter: Nein. Ohne Vermögenssorge, und jetzt machen wir einen ganz anderen Streit auf, habe ich auch kein Recht darauf, dass mir der Betroffene die Kontoauszüge zur Verfügung stellt. Wieso sollte ich sie mir dann anschauen, wieso sollte ich sie prüfen? Ich lasse mir eine Zahl geben.
Roy Lippoth: In der Regel muss der Betroffene das ja auch selbst dem Gericht mitteilen.
Jochen Winter: Korrekt.
Roy Lippoth: Wir sind uns aber schon einig, dass er das auch glaubhaft machen muss.
Jochen Winter: Ja, aber nicht mir gegenüber. Ich muss da nichts prüfen. Das Gericht sieht das dann.
Roy Lippoth: Dem Gericht gegenüber, ja. Aber ich rede jetzt immer von der Praxis: In der Praxis sagen die Betreuten meistens, die Vermögenssorge möchte ich nicht abgeben, das ist meins, das mache ich allein. Ich denke dann immer schon, eigentlich halte ich das für keine gute Idee, aber das Gericht sagt, wir machen das so. Am Ende ist es dann bei der Vergütung das Problem, dass ich die Kontoauszüge brauche, oder beim Jahresbericht, weil ich den Wert brauche, oder das Gericht braucht den Wert und fragt mich, ob ich mit meinem Klienten sprechen kann, damit er die Unterlagen einreicht. Das ist kein Einzelfall, mit Sicherheit wird die Hälfte aller Zuhörer nicken, weil sie das kennen. Deshalb ist es keine Ausnahme, dass man diesen Kontoauszug zur Glaubhaftmachung nimmt, und dann taucht diese Summe auf. Das meinte ich.
Jochen Winter: Ich verstehe, was du meinst, und gehe gleich noch einmal auf das Problem ein. An dieser Stelle hätte ich aber einen kurzen Praxistipp, auch wenn er etwas vom Thema Meldepflichten wegführt. Ich habe nur einen Betreuten ohne Vermögenssorge, der das tatsächlich sehr, sehr zuverlässig macht. Da gibt es keinen Grund einzugreifen, aber auch keine Meldepflichten, die ausgelöst werden können. In allen anderen Fällen lehne ich Betreuungen ab, in denen die Vermögenssorge nicht wenigstens lesend übertragen wird. Es gibt nämlich die Möglichkeit, den Aufgabenbereich Vermögenssorge auf einen lesenden Kontozugriff zu beschränken. Inzwischen macht das zumindest die hiesige Sparkasse auch. Das sorgt dafür, dass ich nicht verfügen kann, schafft das entsprechende Vertrauen beim Betroffenen und sorgt dafür, dass ich meinen Pflichten auch dann nachkommen kann, wenn der Betreute erst drei Wochen später mit den Kontoauszügen kommt. Dann hätte ich natürlich positive Kenntnis, und wir hätten wieder dasselbe Problem. In der Praxis ist es aber trotzdem deutlich leichter, gerade bei denjenigen, die ihre Rechnungen zwar rechtzeitig bezahlen, mir aber keine Unterlagen bringen wollen, einen pragmatischen Weg zu gehen. Das wissen viele nicht, deshalb an dieser Stelle ein kurzer Werbeblock für die Möglichkeiten, die die Banken inzwischen bieten. Und wenn ich dann plötzlich Kenntnis habe, weil ich eben doch praxisnah in den Kontoauszug geschaut habe, den du mir gerade vorbeigebracht hast, dann muss ich mich natürlich wieder an das Jobcenter wenden. Auch das löst eine nachträgliche Meldepflicht aus, verbunden mit dem Hinweis: Der Betroffene konnte damit nichts anfangen, ich hatte keine Vermögenssorge und damit keine Meldepflicht, der Betroffene war damit überfordert. Ihn wird dann wahrscheinlich keine Schuld treffen. Und der Betroffene würde diese Schulden jetzt gern mit 10 Euro im Monat abstottern, bitte.
Roy Lippoth: Genau, das ist die Praxis, deshalb habe ich es eingeführt. Das ist ein Praxisbeispiel, bei dem es mit den Meldepflichten öfter schiefgeht, beziehungsweise bei dem dann das Jobcenter kommt und sagt, wir hätten gern die Nebenkostenabrechnung von diesem Jahr. Ich würde euch allen als Tipp mitgeben: Wenn ihr Wohnungsangelegenheiten und Ämter und Behörden habt, aber nicht die Vermögenssorge, auch nicht lesend, dann habt das immer aktiv auf dem Schirm und fragt aktiv nach. Wenn ihr das nicht tut und die Frage dann kommt, kann das für den Betreuten sehr unangenehme Folgen haben. Nicht für euch, aus meiner Sicht gar nicht für euch, weil ihr keine Vermögenssorge habt. Aber wir reden ja immer davon, ob der Betreute das hinbekommt. Und das sind auch die Fälle, das vielleicht noch einmal an Jochen gerichtet: Es gibt Personen, die eine Abwehr gegen die Betreuung haben, weil sie denken, sie werden entmündigt. Dieser Grundgedanke steckt dahinter, und sie sagen: Wenn ich mein Geld noch habe, ist das das Wichtigste für mich, den Rest kann er meinetwegen machen. Die brauchen erst einmal Vertrauensaufbau. In der Regel habe ich immer ein paar Personen, die sagen, das möchte ich erst einmal nicht. Später kann ich dem Gericht dann aber mitteilen: Er sitzt jetzt schon seit zwei Monaten bei Kerzenschein, weil er es nicht schafft, die E.ON-Rechnung zu überweisen, wobei E.ON immer eine ganz eigene Baustelle ist. Er schafft es nicht, den Strom zu bezahlen, und dementsprechend wäre es gut, wenn wir bei der Vermögenssorge etwas machen könnten, denn das, was er an Post vorbeibringt, sind meistens Inkassoschreiben. Dann weist man darauf hin und beantragt eventuell die Erweiterung des Aufgabenkreises. Das ist die eine Variante. Die zweite ist, das Vertrauen so weit aufzubauen, dass man sagt: Es wäre gut, wenn wir mit dem lesenden Zugriff den nächsten Schritt in der Betreuung gehen, weil das für Sie vielleicht gar nicht so verkehrt wäre.
Jochen Winter: Solche Fälle habe ich tatsächlich nicht. Bisher hat das mit vorherigem Vorstellen und Besprechen immer funktioniert. Ich kann mir vorstellen, dass man mit mehr Betreuungen statistisch auch einmal solche Fälle bekommt.
Roy Lippoth: Genau, du führst ja nicht mehr so viele. Es wäre aber immer interessant, einfach mal in die Runde zu fragen: Schreibt uns eine E-Mail an email@betroyt.de. Wie sieht das bei euch aus? Rede ich hier totalen Irrsinn? Wobei ich das nicht glaube, jedenfalls nicht heute.
Jochen Winter: Es heißt Lippoth gegen Winter, meine natürliche Auffassung ist also, dass du nur Irrsinn redest. Sorry.
Roy Lippoth: Na ja, genau. Aber bevor wir hier wieder die Stundengrenze knacken, muss ich noch ein Thema mit dir besprechen, und zwar ein sehr leidiges: den Gang zum Jobcenter. Du bekommst als Betreuer einen Brief, darin steht: 24.10., Meldetermin 10:30 Uhr. Was machst du als Betreuer mit dieser Information?
Jochen Winter: Es gibt so zwei Betreute, bei denen ich die Zuverlässigkeit kenne. Ich weiß, dass sie den Briefkasten nicht nur leeren, sondern auch öffnen, was sie darin finden. Bei denen verlasse ich mich tatsächlich darauf, weil es geübte, gelebte Praxis ist. Die werden dort erscheinen, ohne dass ich irgendetwas mache. Ich habe aber auch Kandidaten, bei denen es etwas anders ist. Bei denen weiß ich: Wenn ich nicht wirklich hinterher bin, werden sie den Briefkasten in den drei Wochen zwischen Zustellung der Einladung und Termin nicht öffnen. Das sind die, bei denen meine Mitarbeiterin im Zweifel einmal anruft. Also nicht nur: Wir schicken Ihnen eine E-Mail, etwas, was ich sonst furchtbar finde, ich habe Ihnen gerade eine E-Mail geschickt, danke, ich lese sie morgen. Nein, die Mitarbeiterin ruft an und sagt: Wir schicken Ihnen eine E-Mail, da ist eine Einladung drin, können Sie sich das bitte notieren? Und sie dokumentiert dieses Gespräch direkt als Telefonnotiz: Habe heute mit Herrn Hau-mich-blau darüber gesprochen, er weiß, dass er dort hinmuss, und hat gesagt, dass er es sich in den Kalender eingetragen hat. Wenn er es dann verpasst, bin ich aus der Nummer raus. Ich erscheine natürlich nicht selbst, und erst recht fahre ich den Betroffenen nicht zum Jobcenter. Auch dabei habe ich schon Kollegen erwischt und mich gefragt, warum sie in der Zeit nicht noch zwei, drei Betreuungen führen.
Roy Lippoth: Genau, du sagst also, damit bist du aus der ganzen Geschichte raus. Bei uns ist es in der Praxis so, dass wir in der Regel noch abklären, ob die Post angekommen ist. Wir arbeiten im Kern auch mit WhatsApp, vor allem bei den Jüngeren, bei denen die Zuverlässigkeit manchmal etwas wankelmütiger ist als bei den älteren Personen. Die Älteren sagen: Das ist ein Termin, da muss ich hin. Bei den Jüngeren ist das eher eine Wahloption. Dann schreiben wir: Es gibt einen Meldetermin, hast du den auch bekommen? Warum machen wir das? Weil auf die Rückfrage kam: Nö, ich habe keinen Brief bekommen. Dann weiß ich nicht, ob das wirklich so ist oder nicht. Und diesen Streit, den wir vor einer halben Stunde aufgemacht haben, ob das Schreiben angekommen ist oder nicht, will ich gar nicht erst führen, weil in der Regel ziemlich schnell Sanktionen greifen, zumal es mit der Reform, die wir jetzt hatten, viel schneller geht und teilweise viel höher ausfällt. Dann gilt erst einmal: Wehret den Anfängen. Da bin ich ein großer Freund davon, eine WhatsApp zu schreiben oder das Schreiben abzufotografieren, ähnlich wie du das auch beschreibst. Im nächsten Schritt kann ich mich dann zurücklehnen. Egal, was dann passiert, die Person weiß Bescheid, sie hat Kenntnis davon. Wenn jetzt Aliens vom Himmel fallen und er nicht hingehen kann, ist das wieder etwas anderes, dann gibt es einen Anhörungsbogen. Aber ich bin an dieser Stelle erst einmal raus, weil ich ihn informiert und mich abgesichert habe. Da sind wir uns also einig. Wie weit würdest du aber gehen: Ist das schon alles, oder müsste ich bei Klienten, bei denen ich genau weiß, dass 8:30 Uhr morgens eigentlich die Zeit ist, zu der sie teilweise ins Bett gehen, als Betreuer etwas mehr tun, um diesen Termin abzusichern?
Jochen Winter: Absolut nicht. Ich bin kein Wecker und kein Terminplaner, sondern gesetzlicher Betreuer. Ich vertrete also rechtlich. Das bedeutet, dass ich verpflichtet bin, mich mit Schreiben, die der Betroffene vielleicht nicht versteht, mit ihm gemeinsam auseinanderzusetzen und sie zu besprechen. Wer eine Einladung zum Jobcenter nicht versteht, ist eventuell beim Jobcenter falsch angegliedert. Dann haben wir wirklich ganz andere Probleme. Und wenn ich von einem Klienten bereits weiß, dass er unzuverlässig ist, im Sinne von: Er geht wirklich erst eine halbe Stunde vor dem Termin ins Bett und schläft dann entsprechend den Schlaf der Gerechten, dann ist das im Zweifel eine Frage der Eingliederungshilfe. Dann braucht er eine Form der Unterstützung, die Tagesstruktur gibt und solche Fähigkeiten vermittelt. Dafür bin ich nicht da. Ich bin kein Pädagoge und kein Sozialarbeiter, sondern Rechtsanwalt. Überspitzt gesagt: Ich kann nicht mit Menschen, ich kann nur mit Papier. Und dann muss ich rechtzeitig Eingliederungshilfe beantragen.
Roy Lippoth: Um dich da zu unterbrechen: Du würdest also sagen, wenn mehrfach Termine aus dem Grund versäumt wurden, den wir gerade besprochen haben, wäre es eine Pflichtverletzung, keine Eingliederungshilfe zu beantragen?
Jochen Winter: Ja. Ich muss die Schwächen des Betreuten natürlich so weit wie möglich ausgleichen, sofern ein entsprechendes Hilfesystem besteht. Besteht kein Hilfesystem und geht es nicht um rechtliche Vertretung, bin ich nicht zuständig, dann gibt es nichts zu tun. Aber ich muss diese Muster erkennen, denn mein Ziel als Betreuer ist es ja, mich überflüssig zu machen. Die Betreuung soll irgendwann aufgehoben werden. Das kann nur der Fall sein, wenn er innerhalb des gegebenen Sozialhilfesystems funktioniert, und das bedeutet befähigende Hilfen durch die Eingliederungshilfe. Das ist genau mein Job, aber nicht beim ersten Verstoß, denn man kann ja wirklich einmal verschlafen. Umgekehrt ist es nicht meine Aufgabe, mir einen Wecker auf 7:30 Uhr zu stellen, den Betreuten selbst aus dem Bett zu klingeln und mich dann noch einmal umzudrehen. Dafür habe ich mich nicht selbstständig gemacht, dafür bin ich nicht gesetzlicher Betreuer.
Roy Lippoth: Genau. Vielleicht sollten wir das Format Lippoth gegen Winter einfach so verstehen, dass wir uns immer mit den anderen streiten, denn untereinander sind wir uns da relativ einig. Worüber wir uns streiten, und das vermute ich auch bei dir, ist die Abgrenzung, wenn der Träger der Eingliederungshilfe sagt: Das ist aber auch nicht so richtig meine Aufgabe, wozu sind Sie denn als gesetzlicher Betreuer da? Diese Argumentation kenne ich. Ich halte sie für grundlegend falsch. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem in den Raum geworfen wird. Da ist es aus meiner Sicht eure Aufgabe als Betreuer, standhaft zu bleiben und einfach zu sagen: Dafür bist du da. Und wenn du dafür nicht da bist, sorgen wir dafür, dass du dafür da bist.
Jochen Winter: An dieser Stelle noch einmal eine meiner Lieblingsnormen: Die Eingliederungshilfe ist ein soziales Recht, und ein soziales Recht darf nicht beschränkt oder ausgeschlossen werden, nur weil ein gesetzlicher Betreuer bestellt ist. Wir sollten die Vorschrift vielleicht in die Shownotes stellen, mit ihr kommt man relativ weit. Umgekehrt ist es Betreuerpflicht, diese Eingliederungshilfe sicherzustellen. Das bedeutet weiterhin nicht, dass ich mir den Wecker auf 7:30 Uhr stelle, sondern dass ich die Kreisverwaltung, die mir die Eingliederungshilfe in diesem speziellen Fall versagt, verklage, damit das Sozialgericht es ihr erklärt. Ich habe hier großes Glück, solche Dinge funktionieren hier. Ich weiß, dass das nicht überall der Fall ist. Ich kann nur dazu ermutigen, diese Rechte auch durchzusetzen, statt als Betreuer Pflichten selbst zu erfüllen, für die laut Gesetz andere zuständig sind.
Roy Lippoth: Genau, wobei die Praxis, wie gesagt, teilweise sehr anders aussieht als die Theorie. Wir können euch hier mitgeben: Wir sind zwei Rechtsanwälte, die sich sehr eng mit diesem Thema beschäftigen, und wir sind in diesem Fall einer Meinung. Ich glaube, das sollte schon ausreichen, um nicht darauf zu vertrauen, dass man Aufgaben anderer übernimmt und selbst erledigt. Damit würde ich die Folge auch zumachen. Es war bereits die sechste Folge, und wir kommen einfach nicht ins Streiten. Ich habe noch die Hoffnung, dass wir das irgendwann schaffen. In diesem Fall müssen wir aber leider sagen: Was die Meldepflichten und die Aufgaben angeht, ist das schon ziemlich klar. Wie gesagt: Wenn strafrechtliche Dinge im Raum stehen, wie wir es am Anfang besprochen haben, holt euch Hilfe. Geht schnell dagegen vor beziehungsweise versucht, die Sache schnell zu klären, denn sonst seid ihr mit jedem Tag, der vergeht, mit im Boot. Auf welchem Weg man das macht, da sind wir etwas unterschiedlicher Ansicht, aber es muss auf jeden Fall etwas getan werden. Und wenn jemand um 8:30 Uhr nicht aufstehen will, dann sucht jemanden, der ihn aus dem Bett klingelt, und das seid nicht ihr. Danke, Jochen, für deine Zeit und deine Expertise, bis zum nächsten Mal.
Euch Hörern und Zuschauern sei noch einmal die Startrampe ans Herz gelegt, die am 04.01.2027 startet: startrampe.betroyt.de. Wenn ihr vorher noch einmal mit mir sprechen wollt, ob das etwas für euch ist, könnt ihr dort einfach ein 15-minütiges Gespräch buchen. Dann kann ich eure Fragen direkt beantworten. Das kann ich an dieser Stelle sagen: Das, was wir dort machen, ist praxisnah. Es geht darum, die Theorie aus den Gesetzbüchern mit Praxis zu füllen und euch in euren ersten Tagen und ersten Schritten zu helfen, damit ihr jemanden an eurer Seite habt, auch mit dem Team, denn wir sind dann zu zehnt, sodass eure Fälle aufgefangen werden und ihr keine Fehler macht. Also: startrampe.betroyt.de.
Mich gibt es nächste Woche schon wieder, dann mit einer Folge zum Thema Betreuercockpit. Ich hatte ein Gespräch mit Tobias Schlepphorst zum Betreuercockpit: Wie kann ich zu Beginn meiner Betreuertätigkeit wirtschaftlich planen, also schauen, wie viele Betreuungen ich überhaupt brauche, wie viel Vergütung ich brauche, um davon leben zu können, und welche Abzüge ich habe? Dafür wurde ein ganz tolles neues Tool entwickelt, das ich mir zusammen mit Tobi angeschaut habe. Das gibt es nächste Woche hier auf diesem Kanal, und in 14 Tagen sehen wir uns dann wieder mit Herrn Winter. Weißt du noch, welches Thema wir dann besprechen?
Jochen Winter: Tod des Betreuers.
Roy Lippoth: Genau. Das ist auch ein Thema, das bei uns Betreuern immer wieder aufploppt. Im Kern geht es darum, wie das mit der Vergütung funktioniert, wenn der Betreuer stirbt. Ab wann kann ich abrechnen, wenn ich neu übernommen habe? Wie funktioniert die Übergabe, wenn ich als neuer Betreuer dabei bin und der bisherige Betreuer zeitlich und örtlich verhindert ist, euch die Unterlagen herauszugeben? Wer muss das machen, muss das die Oma des Betreuers machen? Das klären wir in der nächsten Folge. Bis dahin eine gute Zeit.
Campus Aufbereitung
Kenntnis verpflichtet: Wo deine Meldepflicht gegenüber dem Jobcenter beginnt und wo sie endet
Der Maßstab, den Roy Lippoth und Jochen Winter in dieser Folge herausarbeiten, ist die Kenntnis. Solange du von einem meldepflichtigen Umstand nichts weißt, kannst du ihn nicht melden, und solange dein Betreuter nicht nachweisbar über seine Mitwirkungspflichten belehrt wurde, lässt sich ihm ein Meldeverstoß kaum vorwerfen. Sobald du aber Kenntnis hast, etwa weil dein Betreuter dir von Schwarzarbeit erzählt oder du zufällig eine Nebenkostenerstattung auf dem Kontoauszug entdeckst, beginnt deine eigene Verantwortung, und zwar sofort. Beide sind sich einig, dass du als Betreuer kein Zeugnisverweigerungsrecht hast und dich mit jedem Zahltermin, den du verstreichen lässt, dem Vorwurf eigener Beteiligung aussetzt. Unterschiedlich sehen sie nur den Weg: Jochen meldet sofort in Textform, um den Zeitpunkt beweisen zu können, Roy setzt zusätzlich auf das Telefonat und das gemeinsame Gespräch mit dem Sachbearbeiter, um für den Betreuten eine einvernehmliche Lösung über die Rückforderung zu erreichen. Eine Absichtserklärung des Betreuten, künftig nicht mehr zu arbeiten, schützt dich nach Jochens Erfahrung aus der Strafstation nicht. Wenn du nicht selbst Anwalt bist, holst du dir unverzüglich anwaltliche Beratung und meldest unmittelbar danach, denn die Beratung entlastet dich nur, wenn du sie sofort suchst und sofort danach handelst. Ebenso klar ist die Grenze nach der anderen Seite: Bescheide müssen auch deinem Betreuten zugehen, Belehrungen sind Sache der Behörde, und anlassbezogen, bei Menschen mit kognitiven Einschränkungen auch einmal in einfacher Sprache dokumentiert, reicht dein eigener Hinweis aus. Bei Meldeterminen genügt es, sicherzustellen, dass dein Betreuter Kenntnis hat, per Anruf mit Telefonnotiz oder per WhatsApp mit abfotografiertem Schreiben. Wer wiederholt Termine verschläft, braucht keinen Betreuer als Wecker, sondern Eingliederungshilfe, und die durchzusetzen, notfalls vor dem Sozialgericht, ist deine eigentliche Aufgabe.
Der Maßstab, den Roy Lippoth und Jochen Winter in dieser Folge herausarbeiten, ist die Kenntnis. Solange du von einem meldepflichtigen Umstand nichts weißt, kannst du ihn nicht melden, und solange dein Betreuter nicht nachweisbar über seine Mitwirkungspflichten belehrt wurde, lässt sich ihm ein Meldeverstoß kaum vorwerfen. Sobald du aber Kenntnis hast, etwa weil dein Betreuter dir von Schwarzarbeit erzählt oder du zufällig eine Nebenkostenerstattung auf dem Kontoauszug entdeckst, beginnt deine eigene Verantwortung, und zwar sofort. Beide sind sich einig, dass du als Betreuer kein Zeugnisverweigerungsrecht hast und dich mit jedem Zahltermin, den du verstreichen lässt, dem Vorwurf eigener Beteiligung aussetzt. Unterschiedlich sehen sie nur den Weg: Jochen meldet sofort in Textform, um den Zeitpunkt beweisen zu können, Roy setzt zusätzlich auf das Telefonat und das gemeinsame Gespräch mit dem Sachbearbeiter, um für den Betreuten eine einvernehmliche Lösung über die Rückforderung zu erreichen. Eine Absichtserklärung des Betreuten, künftig nicht mehr zu arbeiten, schützt dich nach Jochens Erfahrung aus der Strafstation nicht. Wenn du nicht selbst Anwalt bist, holst du dir unverzüglich anwaltliche Beratung und meldest unmittelbar danach, denn die Beratung entlastet dich nur, wenn du sie sofort suchst und sofort danach handelst. Ebenso klar ist die Grenze nach der anderen Seite: Bescheide müssen auch deinem Betreuten zugehen, Belehrungen sind Sache der Behörde, und anlassbezogen, bei Menschen mit kognitiven Einschränkungen auch einmal in einfacher Sprache dokumentiert, reicht dein eigener Hinweis aus. Bei Meldeterminen genügt es, sicherzustellen, dass dein Betreuter Kenntnis hat, per Anruf mit Telefonnotiz oder per WhatsApp mit abfotografiertem Schreiben. Wer wiederholt Termine verschläft, braucht keinen Betreuer als Wecker, sondern Eingliederungshilfe, und die durchzusetzen, notfalls vor dem Sozialgericht, ist deine eigentliche Aufgabe.
Shownotes
Thema:
Meldepflichten gegenüber dem Jobcenter in der rechtlichen Betreuung: Schwarzarbeit des Betreuten, Zugang von Bescheiden, Belehrung, Nebenkostenerstattungen ohne Vermögenssorge und Meldetermine.
Rechtsgrundlagen:
Kernaussage:
Deine Meldepflicht entsteht mit deiner Kenntnis und ist dann unverzüglich zu erfüllen, nachweisbar und vor dem nächsten Zahltermin. Bescheide und Belehrungen sind Aufgabe der Behörde und müssen auch deinem Betreuten nachweisbar zugehen. Für fehlende Tagesstruktur bist nicht du zuständig, sondern die Eingliederungshilfe.
Praxis Tipps:
Weiterführend:
Meldepflichten gegenüber dem Jobcenter in der rechtlichen Betreuung: Schwarzarbeit des Betreuten, Zugang von Bescheiden, Belehrung, Nebenkostenerstattungen ohne Vermögenssorge und Meldetermine.
Rechtsgrundlagen:
- §§ 60 ff. SGB I (Mitwirkungspflichten des Leistungsberechtigten, insbesondere Angabe und Mitteilung von Änderungen)
- § 17 Abs. 4 SGB I: Soziale Rechte dürfen nicht deshalb abgelehnt, versagt oder eingeschränkt werden, weil ein rechtlicher Betreuer nach § 1814 Abs. 1 BGB bestellt worden ist oder bestellt werden könnte.
Kernaussage:
Deine Meldepflicht entsteht mit deiner Kenntnis und ist dann unverzüglich zu erfüllen, nachweisbar und vor dem nächsten Zahltermin. Bescheide und Belehrungen sind Aufgabe der Behörde und müssen auch deinem Betreuten nachweisbar zugehen. Für fehlende Tagesstruktur bist nicht du zuständig, sondern die Eingliederungshilfe.
Praxis Tipps:
- Erfährst du von Schwarzarbeit oder nicht gemeldetem Einkommen, melde es dem Jobcenter unverzüglich und dokumentiere den Zeitpunkt (Textform, eBO oder E-Mail).
- Verlass dich nicht auf die Zusage deines Betreuten, die Tätigkeit einzustellen oder selbst zu melden; eine Absichtserklärung schützt dich nicht.
- Bist du nicht Anwalt, hol dir sofort anwaltliche Beratung und melde unmittelbar danach; die Weitergabe an einen Anwalt ersetzt deine eigene Meldung nicht.
- Geht ein Bescheid nur an dich, fordere die Behörde auf, deinem Betreuten eine eigene Ausfertigung zuzustellen.
- Belehre deinen Betreuten einmal und bei Anlass erneut über Änderungsmitteilungen, bei Bedarf in einfacher Sprache mit Unterschrift; frag ohne Vermögenssorge aktiv nach Nebenkostenabrechnungen und Erstattungen.
- Sichere Meldetermine über einen dokumentierten Hinweis ab; bei wiederholten Versäumnissen beantragst du Eingliederungshilfe und setzt sie notfalls gerichtlich durch.
Weiterführend:
- cp.betroyt.de
- startrampe.betroyt.de (Start am 04.01.2027, 15-minütiges Vorabgespräch direkt buchbar)
- betroyt.de/podcast
- Rückmeldungen und Erfahrungen aus eurer Praxis: email@betroyt.de
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